<br><br>

<div><span class="gmail_quote">On 10/21/05, <b class="gmail_sendername">justin corwin</b> <<a href="mailto:outlawpoet@gmail.com">outlawpoet@gmail.com</a>> wrote:</span>

<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; BORDER-LEFT: #ccc 1px solid"><br>Er, you are aware that this isn't the SL4 list, right? I understand<br>that you seem to have been driven out of there, but I'm rather at a

<br>loss why you would crow to the Extropy list about scoring points<br>against some unidentified portion of the SL4 list.</blockquote>

<div> </div>

<div> </div>

<div>They called me nasty names.  Now I'm bringing out the BIG GUNS boy :D</div>

<div> </div>

<div>It's obvious to me  that no one on SL4 has any real intuitive grasp of morality or mathematics.  If you did, you'd have realised right from the start that there was no objective referent for morality external to a mind - that morality was inseperable from mind (

i.e there's an invariant in-built from the start).  I said as much years ago on the wta-talk list and also using a 'Hologram' analogy on SL4 several years back to illustrate the fact that there had to be a 'moral invariant' built-in to a mind from the start.

</div>

<div> </div>

<div>It should also be equally obvious that whilst this may disprove objective morality in the pure sense, it doesn't disprove *Universal Morality* It should be obvious that the metaphysics of reality involves a dual-aspect monism - with 'number' as one aspect and 'qualia' as the other aspect.  It should be clear that mathematics is the 'dual' of mental states and every mathematical aspect to a mind has to have a corresponding mental aspect.  The 'dual' of recursive self-improvement (which is a mathematical concept) IS Friendliness (the corresponding mental concept).  So Unfriendly AI's can't recursively self-improvement.  Only Friendly's can.  The problem of Friendliness is entirely equivalent to the problem of enabling of enabling recursive self-improvemnt.  There may be a danger from unfriendly AI's of a limited kind, but not of the recursively self-improving kind.  The fact that you guys can't see this obvious fact tells me you ain't fit to implement Singularity.

</div>

<div> </div>

<div><br> </div>

<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT: 1ex; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; BORDER-LEFT: #ccc 1px solid">Now, in terms of quashing materialism. You are aware that he's just<br>using modal logic here to support rather old arguments, right? Because

<br>you're well versed in the rich and bizarre history of analytic<br>philosophy.<br><br>The primary argument in this paper is a version of the Lob Theorem,<br>expressed as Modal logic, if x is concievable, then x is possible. He

<br>cleverly constructs the argument such that this extension proves that<br>materialism is false.<br><br>However, this argument contains no descriminatory power, because you<br>can easily construct the identical argument to prove that dualism is

<br>false, by inverting some of the terms. It would remain just as true,<br>and just as pointless.<br><br>It's no more special than the teleological arguments for the existence<br>of god by neccesary qualities.<br><br>Again, Chalmers depends on semantic logic to prove a quality which is

<br>a prerequisite of the argument he's making. if  P&~Q is so, in a world<br>without phenomenological phenomena, his arguments work exactly the<br>same as they would in a world with phenomenlogical phenomena. They<br>

don't actually descriminate, which is why he ends up having muck<br>around with the idea that ~Q can't be a positive truth, but rather a<br>negative possibility, to prevent the argument from being symmetrical.<br>He gives no reasons for this, aside from some quibbling about a

<br>conscious being's ability to concieve positively of zombies.<br><br>Unfortunately this kind of wide-eyed 'proofs' are very common in<br>philosophy. The mere act of 'saying' a string of logical statements<br>does not cause any selection or change in the world. It's only when

those statements are grounded, and the logical rules used correspond to grounded mechanics, that they are useful. This is of course a materialist argument, but it has the attraction of historical success, whereas logical consistency only has internal confirmation.

<br><br><br>--<br>Justin Corwin<br><a href="mailto:outlawpoet@hell.com">outlawpoet@hell.com</a><br><a href="http://outlawpoet.blogspot.com">http://outlawpoet.blogspot.com</a><br><a href="http://www.adaptiveai.com">http://www.adaptiveai.com

</a><br>_______________________________________________<br>extropy-chat mailing list<br><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br><a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo/extropy-chat">

http://lists.extropy.org/mailman/listinfo/extropy-chat</a><br></blockquote></div>

<div><br>Gee, did you work that lecture out for yourself or did you go running to the SL4 chat room and have Eli explain it to you so you could regurgitate it back here? ;)</div>

<div> </div>

<div>The point of the argument is that mental concepts are not logically implied by physical concepts. Inverting the terms would still disprove materialism, since it would still show that there is no complete logical implication from physical concepts to physical concepts and visa versa.  That's clear in the section where he uses a modified version of the 'Knowledge argument':

</div>

<div> </div>

<div>(1) Mary is in a position to know all facts deducible from the narrowly physical facts. 

<p>(2) Mary is not in a position to know all the phenomenal facts. 

<p>(3) If a phenomenal fact is not deducible from the narrowly physical facts, it is not necessitated by the narrowly physical facts. 

<p><i>___________</i> 

<p>(4) Not all phenomenal facts are necessitated by the narrowly physical facts. </p>

<p> </p>

<p>Besides which, there are actually stronger arguments aginst materialism than Chalmer's one.  For instance there are simple arguments from mathematical platonism like this one I recently posted on wta-talk and elsewhere:

</p>

<p>---</p>

<p>The following are <strong>proven</strong> mathematical facts:<br><br>*There are uncomputable numbers (Godel, Turing)<br>*There are transfinite numbers (Cantor)<br>*There are infinitesimal numbers (Robinson, Conway)<br>

Now the materialist either has to deny that these results really are valid mathematical facts (which is hard to do) or the materialist has to show that these mathematical facts are really just categorizations of empirical facts. But the latter position is not very plausible either, because the latest physics theories (string theory and the holographic principle) imply that uncomputables, transfinites and infinitesimals cannot be directly physically realized (the evidence suggests that all *physical* things are computable, finite and space cannot be divided up with infinite precision).

<br><br>So here's the mathematical argument against materialism:<br><br>Premise 1: Uncomputables, transfinite and infintesimal numbers mathematically exist<br><br>Premise 2: The classes of numbers in Premise 1 cannot be completely reduced to physical entities, since current physics theories imply that all physical things are finite and computable

<br><br>Premise 3: If there exist entities which cannot even in principle be completely reduced to physical things, then there exist entities which are not material<br><br>Conclusion: Materialism is false!<br><br> Uncomputable numbers, infinitesimals and transfinite numbers are solid mathematical results, and the physics theories suggesting that all physical things are computable and finite are quite solid too. So there exist mathematical entities (uncomputables, infinitesimals and transfinite numbers) which may 

<strong>supervene on</strong> the physical world, but are not completely reducible to physical entities. Therefore materialism is false!<br><br> Either the materialist has to challenge the validity of these mathematical results (for instance by appealing to some constructivist school of mathematics that doesn't allow the existence of inifinite entities) or the materialist has to challenge current mainstream physics (somewhat more plausible but still hard since support for the holographic principle and string theory is now growing and all empirical data exists that physical things are computable and finite). 

<br></p>

<p>--</p>

It seems an obvious move for the materialist simply to deny there needs to be a direct one-to-one match between mathematical entities and physical things. But my point really should been that for certain classes of numbers (transfinites and infinitesimals for instance) there doesn't *any* way to perfectly match these mathematical entities to empirical facts. For instance if the materialist accepts that all physical things are finite and computable (as all the empirical evidence seems to imply) then *any* kind of relationship between physical things (no matter how indirect) can only result in finite abstractions. But transfinites and infinitesimals are referring to *infinite* entities. Since these entities do not appear to be completely reducible to any empirical facts, doesn't this suggest that they have an existence that transcends the physical world and therefore that materialism is false? Transfinites and infinitesimals are not just logical abstractions (tricks of language) they're fundamental to the deep structure of mathematics. They are actual *entities*. If materialism is correct, there should be *some* way (direct or indirect) to match them to categories of empirical facts. So to what categories of empirical facts are the transfinites and infinitesimals referring? Since any part of physical reality is finite, it seems that *any* mental categorizations of empirical physical reality you could come up (no matter how indirect) could only be finite as well. But transfinites seem to transcend *all* possible categorizations of empirical facts.

</p>

<p> </p></p></p></p></div>

<div> </div>

<div> </div>

<div> </div>

<div><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br> </div>