<HTML><BODY style="word-wrap: break-word; -khtml-nbsp-mode: space; -khtml-line-break: after-white-space; "><BR><DIV><DIV>On Oct 24, 2005, at 9:07 PM, spike wrote:</DIV><BR class="Apple-interchange-newline"><BLOCKQUOTE type="cite"><BLOCKQUOTE type="cite"></BLOCKQUOTE><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Be that as it may, I do not get too worked up about</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">surveys showing what percentage of the population</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">believes this or that, for those figures can be</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">greatly affected by how the question is asked.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>If I had not personally met up with major human irrationality on many occasions it would be easier to be soothed by this.   Ignoring the fact that a large part of the population is not only ignorant but willfully ignorant is ignoring reality.  This is not extropic.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Ron Numbers, in his excellent book The Creationists,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">deals with this by citing a number of studies based</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">on surveys, some of which he designed himself, that</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">demonstrates that a significant portion of the</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">population believes in two or more mutually</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">exclusive concepts simultaneously.<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>Michael Shermer (Why</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">People Believe Weird Things) and Steven Jay Gould (Rocks</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">of Ages, et.al.) have also noted this, specifically</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">with regard to evolution and creationism. <SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV>Yep, which is why in the 21st century we are still wasting time on monkey trials in the US.</DIV><DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">In some (or perhaps most) cases this really is as<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">absurd as it sounds, but consider the case of<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">sophisticated creationists (yes such a thing</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">does exist).</DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Sophisticated rationalization exists.  I have done more than a little of it myself.  </DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>People can be taught from earliest<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">childhood that creationism is the truth, and to</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">think otherwise is to deny the word of god.<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>The</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">notion is difficult for many to give up even if</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">later they receive top-notch scientific training.</DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Sure. But this is part of recognizing or explaining the truth of what the surveys portray.  We are also too used to treating religious notions as so sacrosanct that we don't point out the obvious errors in one another's religious beliefs.   Even atrocities are condoned in the name of religion.</DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">So often some hybrid notion is derived.</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Consider the survey question:</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Do you believe in</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">a) creationism</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">b) evolution</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">c) neither</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">d) both</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">A sophisticated creationist may answer choice d,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">reasoning that Noah only took aboard the ark the<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">land-based families of beasts, or possible only orders,</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">then genera and speciation occurred later, by the</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">mechanisms of traditional evolution.<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN></DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>Well and completely exploded.  A total non-starter.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">If the survey<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">is taken in rural Alabama, I have no doubt that<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">the pollsters are appalled at how few choose b.<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>One<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">of our now-absent former ExI posters insisted that<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">we avoid the use of the term "believe."<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>He might<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">choose c.<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>So how do we score it?<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>Do we say all</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">the non-b choosers are the percentage that does</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">not believe in evolution?</DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV>Irrelevant to the problem and I very much expect you know it.  </DIV><DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Ron Numbers makes the case that those polls which</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">show a person believing mutually exclusive notions</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">should be eliminated from the final score.<SPAN class="Apple-converted-space"> <BR></SPAN></DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>What for?  It is merely an accurate portrayal of the chaos in the minds of many people.  </DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; "><SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN>He suggests</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">that this could result in most of the survey-returns being</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">eliminated, but then the conclusions are much more evolution-</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">friendly.<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>Perhaps we can figure out a way to weight</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">the results based on the number of contradictions</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">in the survey, in the spirit of the three-coins test<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">example. <SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "><BR></DIV></BLOCKQUOTE><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>What for?  The on-going monkey trials show all to real fire behind what you would pass off in part as meaningless smoke.</DIV><BR><BLOCKQUOTE type="cite"><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; min-height: 14px; "></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">I suppose that if people take a serious interest<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">in origins of life and approach the problem with</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">a disciplined and open mind, they will find the answers</DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">they seek.<SPAN class="Apple-converted-space">  </SPAN>If they take no interest in these matters,<SPAN class="Apple-converted-space"> </SPAN></DIV><DIV style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">it is irrelevant what they believe.</DIV></BLOCKQUOTE><BR></DIV><DIV>Not in a country where they have the votes to force the poisoning of the minds of future generations.</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><DIV>- samantha</DIV><DIV><BR class="khtml-block-placeholder"></DIV><FONT class="Apple-style-span" color="#0000DD"><BR class="khtml-block-placeholder"></FONT></BODY></HTML>