<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">The comparison between 'Qualia' and 'Numbers' is well made.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>Because the same general kinds of philosophical arguments that are made about phenomenal entities also apply to mathematical entities.</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">If I could just ask Robin (Hanson):<span style="mso-spacerun: yes">  Where does the number '4' exist?

<span style="mso-spacerun: yes">  Is the proof of 'Fermat's Last Theorem' real or a fiction?<span style="mso-spacerun: yes">  If the proof is real, is it part of the causal processes taking place in the brain?

<span style="mso-spacerun: yes">  What about other mathematical entities?<span style="mso-spacerun: yes">  Are they real or fiction?<span style="mso-spacerun: yes">  How do they fit into physical causal networks?

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">I think you (Robin) can see that the 'Qualia' question is not as clear cut as you are making out.

<span style="mso-spacerun: yes">  Again, if you are prepared to believe in the objective existence of mathematical entities, and if you agree that the relationship between mathematical entities and causal brain-networks is not a direct one, then why could the same not be true for Qualia?

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">Of course it's trivially true that all metaphysical entities have to be related to causal processes *in some sense* (in order to produce observable effects).

<span style="mso-spacerun: yes">  But this by itself establishes little.<span style="mso-spacerun: yes">  It doesn't follow that all metaphysical entities are fully reducible to descriptions in terms of *physical* causality at all - where I am here defining physical causality as: 'cause and effect relations between objects with spatial extensions and the forces and motions associated with these objects'.

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">To try to explain away Qualia by demanding that everything be fully describable in terms of physical causality is simply to presuppose the very thing you are trying to prove (circular reasoning).

<span style="mso-spacerun: yes">  A believer in Qualia could easily rebut simply by redefining the definition of 'causality' and demanding that everything be explained, not in terms of physical causality, but in terms of direct experience.

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">Now it *may* well prove to be the case that talk of Qualia can be eliminated and replaced entirely by explanations in terms of physical causality (eliminative materialism).

<span style="mso-spacerun: yes">  But it may not.<span style="mso-spacerun: yes">  The facts of the matter can only be determined through a combination of theory and observation, just like everything else in science.

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">Suppose for instance that there's some kind of fundamental law of cognitive science and information theory such that no explanation phrased entirely in terms of physical causality can fully predict sentient behavior?

<span style="mso-spacerun: yes">  For instance suppose that for some *in principle* theoretical reason computational intractability prevents accurate real-time predictions of sentient behavior if these predictions are phrased solely in terms of physical processes?

<span style="mso-spacerun: yes">  Suppose that in order to achieve an accurate model of sentient behavior one needs to introduce mental concepts into one's explanations right from the start - i.e. suppose this is an *in principle* requirement?

<span style="mso-spacerun: yes">  Then one would have to conclude that some mental concepts are just as 'real' and fundamental as physical ones. So you see, the philosophical arguments advanced in this thread that Qualia have to be a part of the 'causal networks of the brain' don't prove a thing about Qualia one way or the other.

<span style="mso-spacerun: yes">  On the contrary, the argument is weak, as gts and I have shown by pointing out examples of abstract entities (mathematical concepts) that many (Platonists) take to be objectivity real, yet clearly don't directly fit into the causal networks of the brain at all.

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><font size="2"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???">The philosophical position known as 'Eliminative materialism'(the idea that 'qualia' don't exist but are simply misrepresentations of what are really entirely material processes – which seems to be the position Eliezer and Robin are arguing for) is based on arguments by philosophers Paul and Patricia Churchland and Daniel Dennett (in fact the position traces back to earlier arguments by philosophers Paul Feyerabend an d Quine)

<span lang="EN-US" style="COLOR: black; FONT-FAMILY: Arial">, to the effect:<span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"> that (a) qualia are simply abstract (or theoretical entities) and (b) should be replaced by the objective scientific viewpoint.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>But the argument undermines itself.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>*Of course* I believe that 'Qualia' are 'theoretical abstractions' and *of course* I agree that the correct view-point requires an objective scientific account, but the conclusion that Qualia are fictions doesn't follow from (a) and (b) at all! 

<span style="mso-spacerun: yes"> </span>It's a total non-sequitur. <span style="mso-spacerun: yes"> </span>In fact the very arguments applied by Eliminative materialism to argue *against* Qualia can be used to argue for them! 

</span></font></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">Let look at the first argument of the Qualia skeptics: (a) 'Qualia' are abstractions. 

<span style="mso-spacerun: yes"> I say, of course they are!<span style="mso-spacerun: yes">  But this doesn't prove a thing against Qualia. <span style="mso-spacerun: yes"> On the contrary, we could take a Platonic view of these abstractions just as some philosophers do for mathematics.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>In fact what I was suggesting was not just that Qualia are *similar* to mathematical entities, but that Qualia are in fact *identical* to mathematical entities.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>That is to say, I think mathematical entities are just Qualia from a different perspective.</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">I think the reason we're all so confused about Qualia is due to a limitation of the human brain - as others have pointed out - we can't *see* qualia from an objective perspective, only a subjective one.

<span style="mso-spacerun: yes">  This allows skeptics to claim that they're fictional entities and all that exists are material processes. <span style="mso-spacerun: yes"> But as gts rightly pointed out, the fact we can only view Qualia subjectively doesn't mean that Qualia are not objectively real.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Eliezer of all people should have known better.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>The argument against Qualia is based solely on a limitation of the *human* brain and it is folly to suppose that this limitation applies to minds in general. 

<span style="mso-spacerun: yes"> The fact that *we* (humans) can only ever view Qualia from a subjective perspective does not mean that more advanced minds couldn't view them from an *objective* perspective. Now the human brain does not appear to be capable of direct perception of mathematical entities.

<span style="mso-spacerun: yes">  I think if the human brain *was* so capable, it would be obvious to everyone that Qualia and mathematical entities are one and the same i.e. we would be having second-order Qualia capable of objectively viewing first-order Qualia.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span></font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">If it's possible to objectivity view Qualia, the second argument of the Qualia skeptics is also exposed as a total non-sequitur.

<span style="mso-spacerun: yes">  Recall that the eliminative materialists argue that (b) The most accurate view-point of something is the objective scientific view-point. <span style="mso-spacerun: yes"> The believer in Qualia can just say: well of course I agree with (b), but so what?

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>For *Qualia themselves are a part of objective science* !<span style="mso-spacerun: yes">  </span>As I suggested earlier, if it proves that accurate models of sentient behaviour are *in principle* impossible without introducing mental concepts into one's explanations (perhaps due to some theorem involving computational intractability), then one would have to conclude that some mental concepts are just as fundamental and real as physical concepts and the ontology of objective science would have to be broadened to include these mental concepts. 

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">So you see, both the arguments of Eliminative materialists are simply without philosophical merit.

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">But if Qualia and mathematical entities are equivalent as I claim and if as I said, the human brain is not capable of direct perception of mathematical entities. Then how is it that we have qualia at all?

<span style="mso-spacerun: yes">  The answer, I think, lies in the truth of mathematical Platonism.<span style="mso-spacerun: yes">  The human brain cannot directly generate perceptions of mathematical entities, but if mathematics is *out there* in reality, then the actions of the brain will still *indirectly* involve mathematical relations (since according to Platonism math is the fabric of reality itself).

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Hence even without explicit modeling of mathematical entities, there can still be *indirect* Qualia associated with the brain.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Clever eh?</font>

</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">Are you familiar with Bertrand Russell's theory of 'Dual-aspect monism' gts?<span style="mso-spacerun: yes">

Well basically, my philosophical theory is vaguely like that, but extended to a more complex 'Seven-fold-aspect monism'.<span style="mso-spacerun: yes">  In the Dual-aspect monism of Russell, the *Intrinsic* properties of reality were equated with mental concepts, and the *Relational* properties of reality were equated with physical concepts.

<span style="mso-spacerun: yes">  But in my theory, I have Seven different general 'aspects' instead of just the two of the original Russell theory.<span style="mso-spacerun: yes">  My core idea, as I've explained, is to equate Qualia wih mathematical entities.

</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">Panpsychism is a secondary consequence of my theory.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>Whilst critics of Panpsychism are right to point out that Panpsychism *by itself* doesn't explain anything, it is perfectly logically acceptable to have Panpsychism emerging as a *secondary consequence* of one's metaphysics 

i.e. a theorem of a deeper explanatory theory.</font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2"> </font></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ???; mso-bidi-font-family: ???"><font size="2">Sooner or later someone smarter than me will independently discover the principles of my Mathematico-Cognition Reality Theory (MCRT) and develop them in rigorous mathematical way.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>When that happens, the arguments of the Qualia skeptics will collapse, and with them the entire rotten edifice of the current AGI paradigm will crumple<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>(including the ridiculous ideas that you can have general intelligence without qualia, that reasoning is entirely reducible to Bayes etc).</font></span></p><br clear="all"><br>-- <br>To see a World in a grain of sand, 

<br>And Heaven in a wild flower, <br>Hold Infinity in the palm of your hand <br>And Eternity in an hour. <br>-William Blake<br><br>Please visit my web-site:<br><a href="http://www.riemannai.org/">http://www.riemannai.org/

</a><br>Sci-Fi, Science and Fantasy 