<div class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span class="sg"><span lang="EN-US" style="TEXT-TRANSFORM: none"><font size="2"><span style="mso-spacerun: yes">

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: Arial">>I'm not sure what exactly it means for something to "exist" that does

not sit in our network of causation.  My claims were not intended to be much about "existence."  Instead, my main claim is that we can never get any evidence about such things, whether they exist or not.

<br><br><br><span class="sg"><font color="#000000">Robin Hanson  </font><a href="mailto:rhanson@gmu.edu"><font color="#0000ff">rhanson@gmu.edu</font></a><font color="#000000">  </font><a href="http://hanson.gmu.edu/" target="_blank">

<font color="#0000ff">http://hanson.gmu.edu</font></a></span><br><font color="#000000"><span class="sg">Associate Professor of Economics, George Mason University</span><br></font><span class="sg"><font color="#000000">MSN 1D3, Carow Hall, 

</font><font color="#000000">Fairfax</font><font color="#000000"> </font><font color="#000000">VA</font><font color="#000000"> </font><font color="#000000">22030-4444</font></span><br><span class="sg"><font color="#000000">

703-993-2326  FAX: 703-993-2323</font></span></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: Arial"><span class="sg"><font color="#000000"></font></span></span>

 </p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span class="sg"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??"><font color="#000000">I would certainly dispute your claim Robin.</font>

<span style="mso-spacerun: yes"><font color="#000000">  </font></span><font color="#000000">Many Mathematical Platonists ascribe objective reality to mathematical entities (like the number '2' ) and at the same time think that such entities are not inside the network of physical causation. 

</font><span style="mso-spacerun: yes"><font color="#000000"> </font></span><font color="#000000">Kripe </font><span style="mso-spacerun: yes"><font color="#000000"> </font></span><font color="#000000">1972) showed that physical causality is not needed in order to obtain evidence of something. 

</font><span style="mso-spacerun: yes"><font color="#000000"> </font></span><font color="#000000">He pointed out a non-causal entity can be 'referenced' by means of a meaningful description. </font><span style="mso-spacerun: yes">

<font color="#000000"> <font color="#000000">No causal contact is required.<span style="mso-spacerun: yes"><font color="#000000">  <font color="#000000">Furthermore, evidence for the existence of such entities need not come from direct physical contact, but from their explanatory power (see the 'Indispensability argument' of Quine (1951) and Putnam (1971).

</font><font color="#000000"><span style="mso-spacerun: yes">  </span></font></span></span></p></span></font></span></span></div>

<div class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span class="sg"><span lang="EN-US" style="TEXT-TRANSFORM: none"><font size="2"><span style="mso-spacerun: yes"></span></font></span></span> </div>

<div class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span class="sg"><span lang="EN-US" style="TEXT-TRANSFORM: none"><font size="2"><span style="mso-spacerun: yes">

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="mso-hansi-font-family: ??; mso-bidi-font-family: Arial"><font face="??"><br></font></span></p></span></font></span></span><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">

There could be more than one different 'type' of 'causality'.<span style="mso-spacerun: yes">  This is my favored idea.<span style="mso-spacerun: yes">  In the most general sense of the word 'causality' , it just means 'cause and effect'.

<span style="mso-spacerun: yes">  But the notion of cause and effect does not logically have to be restricted to physical processes.<span style="mso-spacerun: yes">  The question is whether or not all 'causal' processes are in principle reducible to physical processes.

</span></div>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">--</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">There could be highly abstract notions of causality which don't directly match up to the causal processes taking place in the brain.

<span style="mso-spacerun: yes">  Take the notion of a mathematical proof for instance.<span style="mso-spacerun: yes">  The first line of the proof could be defined as an 'abstract cause'; the second line of the proof could be defined as an 'abstract effect' and so on.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>So it seems to me that a mathematical proof could be defined as an ABSTRACT kind of causality, analogous to the physical kind.</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">Let's go back to the question of 'numbers' and 'qualia' again.

<span style="mso-spacerun: yes">  I asked where numbers existed and you (Robin) answered that they were abstract patterns not rooted in physical causal networks - only *particular* instances of patterns were physically instantiated.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Above I've suggested that the way to make sense of this is through the notion of more than one kind of causality.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>I suggest that abstract patterns like numbers are 'processes' of a non-physical kind (

i.e. abstract causality).<span style="mso-spacerun: yes">  </span>One could imagine that entities like numbers or qualia that are *in part* inside physical reality, and *in part* outside physical reality.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>One could obtain evidence of such entities if the parts of the entity that are *outside* physical reality imply observable consequences *within* physical reality.</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">This was just my idea of 'extra time dimensions' - that there's more than one valid kind of 'cause and effect'.

<span style="mso-spacerun: yes">   </span>When I first suggested this as the solution to the consciousness puzzle here on Extropy, wta-talk and the SL4 list people thought I'd finally flipped my lid.<span style="mso-spacerun: yes">

But if you think about it for a while it actually seems quite likely that there are extra time dimensions and qualia are simply multi-dimensional forms of causality (i.e. processes taking place in multiple time dimensions).

</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">'Qualia' are generated by brain processes.<span style="mso-spacerun: yes">

But brain processes are *mathematical* in nature (they are 'algorithms').<span style="mso-spacerun: yes">  Mathematical entities are abstract patterns. As you Robin agreed, abstract patterns (like 'algorithms') don't exist directly inside physical causal networks, only particular instances of them do.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>This is clear by pointing to the fact that many different kinds of physical brain processes could enact the *same* computation (algorithm).<span style="mso-spacerun: yes">  </span>

So the physical processes in the brain can't be *identical* to the mathematical entity (the algorithm) itself.<span style="mso-spacerun: yes">  </span></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">The only way to make sense of this is to generalize the notion of causality to include ABSTRACT kinds of causality as I suggested earlier.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Then an algorithm can be defined as a process taking place in multi-dimensional time.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>This *includes* physical time (physical causality) but extends beyond it. 

<span style="mso-spacerun: yes"> So long as a postulated entity (like a 'Quale') is defined as being at least *partially* inside the network of physical causality, there'll be observable consequences and scientific evidence for the existence of the Quale can be gathered.

<span style="mso-spacerun: yes">   But this does *not* mean that the Quale fits completely inside physical causal networks.<span style="mso-spacerun: yes">  .<span style="mso-spacerun: yes">  Take the analogy of a three-dimensional object (say a cube) passing through a 2-dimensional plane which we'll call Flatland.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>The inhabitants of Flatland can only see in 2-dimensions and they might argue that 'we can only ever gather evidence of something if it exists in our 2-d space.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>Therefore only 2-d objects exist'.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Did you spot the gross error in the reasoning?<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Just like a cube passing through a 2-d plane has part of itself intersecting the plane, a Quale could be *part* of physical causality without fitting entirely into physical reality. 

<span style="mso-spacerun: yes"> </span>The argument summarized again:</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">(1) Qualia are generated by brain processes</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">(2) Brain processes are enacting algorithms (mathematical patterns)

</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">(3) The algorithm itself (the mathematical pattern) can't exist totally inside physical reality, because mathematical patterns are abstractions and many different types of brain processes can enact the same algorithm. 

<span style="mso-spacerun: yes"> </span>So the brain processes themselves can't be identical to the mathematical algorithm</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">(4) An algorithm is a process.<span style="mso-spacerun: yes">

But as demonstrated above, it can't be a process which is confined to physical reality - since it's an ABSTRACT process.<span style="mso-spacerun: yes">  Therefore it must be a process taking place at least partially outside physical reality.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span></span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">(5) Processes are events along time dimensions.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>As demonstrated above, there are processes at least partially taking place outside physical reality, in the form of mathematical patterns.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Therefore these processes must be taking place in multiple time dimensions

</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">Ergo, extra time dimensions exist.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>And consciousness is a process taking place in multi-dimensional time.</span></p>

<div> </div>

<div><br clear="all"> </div>

<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span class="sg"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??"><font color="#000000">Gts wrote:</font></span></span></p>

<p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span class="sg"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??"><font color="#000000"> </font></span></span></p>

<div><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ??">>Types of "Shape" and "Number" are classic platonic ideas, and Locke writes<span style="mso-spacerun: yes">  </span>that these properties are in objects, whether or not we perceive them. If

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>qualia truly have objective reality as you and I want to say then I think<span style="mso-spacerun: yes">  </span>we have to admit they too are qualities of the object whether or not we

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>perceive them. What else could we mean by objective? We might say the<span style="mso-spacerun: yes">  </span>qualities have their origin in the platonic realm of ideas, and can be

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>seen only when we perceive the object, but they are nevertheless objective<span style="mso-spacerun: yes">  </span>properties of the object.</span></div>

<div><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ??"></span> </div>

<div><span lang="EN-US" style="FONT-FAMILY: ??">

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">We do seem to be in partial agreement but I hope I can persuade you that Qualia are *not* primary properties of physical objects!

</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> 'Green' can't possibly be </span><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">

 a primary property of green objects!<span style="mso-spacerun: yes"> </span>To see why, just imagine an alien with a brain wired differently from ours, so that what we see as 'Green', the alien sees as 'Red'.<span style="mso-spacerun: yes">

  </span>He would see our so-called 'Green' objects as Red.</span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">Remember, we agreed that Qualia are objectively real and that they're 'real' in the same sense that 'numbers' are real.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>So it's a mistake to say that they're primary properties of physical objects.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Instead, they exist in Plato's world of abstract forms.</span>

</p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???"> </span></p>

<p class="MsoPlainText" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 12pt; TEXT-TRANSFORM: none; FONT-FAMILY: ??; mso-bidi-font-family: ???">A Quale, as I said, is a *relationship* between a physical object and an observer.

<span style="mso-spacerun: yes">  </span>Qualia, for the reasons I just gave, cannot be primary properties of physical objects, but instead exist in Plato's world of abstract forms. <span style="mso-spacerun: yes"> </span>

To see how this works, imagine that Plato's world of forms is 2-dimensional.<span style="mso-spacerun: yes">  </span>To locate the 'Green Quale' in Plato's world you would need two co-ordinates.<span style="mso-spacerun: yes">

Then the properties possessed by physical things (like green objects) are *psuedo-Quale* (or proto-Quale) which give *one* co-ordinate for a location in Plato's world.<span style="mso-spacerun: yes">  But a second thing (an observer) is needed to give the *second* co-ordinate and fix the location of the Quale in Plato's world.

<span style="mso-spacerun: yes">  The Green Quale itself is not a property of the Green object, nor is it equivalent to the material processes in the brain of the observer, but exists instead in Plato's world of forms.

</span></p></span></div><br>-- <br>"Till shade is gone, till water is gone, into the shadow with teeth bared, screaming defiance with the last breath, to spit in Sightblinder's eye on the last day"Please visit my website:

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