On 1/12/06, <b class="gmail_sendername">Jef Allbright</b> <<a href="mailto:jef@jefallbright.net">jef@jefallbright.net</a>> wrote:<div><span class="gmail_quote"></span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

When Robert has proposed destroying some portion of that which he very publicly and very obviously values, he was trying to promote intelligent debate about a certain class of decision-making that is very difficult for many people to even consider, let alone decide.

<br><br>Sometimes a military leader is faced with the difficult choice of<br>sacrificing some of his troops in order to save the rest.  Sometimes<br>an individual will sacrifice himself to allow others to survive in an<br>

overloaded lifeboat.  Sometimes a surgeon will advise a patient to undergo radical amputation in order to have a chance at life. Sometimes a politician will risk loss of popularity in order to contribute to a greater good.

<br><br>And too often people recoil in moral repugnance for lack of seeing the<br>bigger picture.<br>

</blockquote></div><br>

Thinking a bit more about it, I suppose in a sense I didn't really answer this. I'll try for a more complete answer.<br>

<br>

Eliezer makes a useful distinction between, as he uses the terms,

"morals" (utilitarian analysis of what is good, what ends we aim for)

and "ethics" (restrictions on what means we should employ for some end

even when we think the overall result will be good); I think this is a

useful distinction, and I will use this terminology here.<br>

<br>

For example, I think child welfare is infinitely more morally important

than animal welfare; so if I have a choice between donating money to an

animal welfare charity and a child welfare charity, I'll choose the

latter, no problem. But suppose I have the opportunity to steal money

from the former to give it to the latter? This would be _moral_

(achieving a good end) but my _ethics_ prohibit me from doing it. One

need not regard this as an ultimate condition; one could hold the view

that a god would have no need for ethics; the fact that we humans are

fallible suffices to make it appropriate to be cautious when

considering whether the end justifies the means.<br>

<br>

Now, along with (as far as I recall) everyone else, I rejected Robert's

proposal on _ethical_ grounds. But his proposal was a utilitarian one -

it was claimed to be _morally_ right - something that would lead to the

smallest amount of harm in the long run; and you have a valid point

when you say that we should also be willing to discuss unpleasant ideas

in moral terms. (If we decide something is morally right, whether it's

ethically permissible would be a separate discussion.) So I'm going to

answer it in moral terms.<br>

<br>

Today we have a hard won world order - not by world government, thank

God, but by consensus, at least among all civilized countries and most

of the not so civilized ones - that the slaughter of populations is not

permissible. It wasn't always that way. Last century, the Germans set

up death camps and killed millions of Russian civilians; the Russians

retaliated in kind. The Japanese army went on genocidal killing sprees

wherever they set foot; the Americans carpet-bombed Japanese cities.

I'm not blaming the Allies for their actions under the circumstances,

but I think it's a good thing we managed to get to a point where that

sort of thing is no longer considered business as usual; we paid a

bloody high price to climb out of that pit, and we should think long

and hard before stepping back into it.<br>

<br>

My Visualization of the Cosmic All isn't clear enough to predict

exactly what would happen if Robert's proposal were followed, but

here's what I think would happen:<br>

<br>

While I can't speak for Muslim governments, I suspect that as far as

most of them are concerned, we in the West aren't their favorite

people; I imagine they think we're decadent and godless, and it's not

like there isn't truth in that. But most of them recognize that as a

matter of ethics and practical reality, it's best to deal in a

civilized fashion even with people you're not wildly fond of on an

emotional level. They recognize that there is a line, and mad dogs like

al-Qaida have crossed it. So Colonel Gaddafi buries the hatchet with

the West, and the Pakistanis help hunt down terrorists in the mountains.<br>

<br>

If we start pre-emptively dropping hydrogen bombs on a bunch of Muslim

cities, that hard-won order will be gone. We'll be back to a world

where the meanest killers come out on top. The first wave of nuclear

explosions won't be the end of the bloodshed, it'll be the start of it.

Yes, the West could win a global conflict as far as military strength

goes, but at what cost? Not just external, but internal. Remember the

original proposal was the elimination of all "faith-based thinkers".

Should the Americans nuke Alabama to get rid of their faith-based fifth

column? Should the Alabamans march west to slay the godless

Californians in a pre-emptive strike? Actions have echoes; I'm reminded

of the time some Latin American governments started talking about the

First World banks "forgiving" their national debts (i.e. defaulting);

it stopped when their own citizens started writing to the taxman, "Well

our government is talking about forgiveness of all those billions so

I've a little debt here you can forgive". None of this is proof, of

course, but I think it at the very least casts grave doubt on the claim

that the original proposal would be beneficial in the long run. (And

after all, doubt is a reason for having ethics rather than just

utilitarian analysis.)<br>

<br>

Normally I wouldn't bother replying at all to proposals that nobody

agrees with - there's no need. But I think the challenge to think

rationally about unpleasant ideas is a fair one, and perhaps answering

it in this case has been a useful exercise; there might be a need to do

it in the future in some less clear-cut case.<br>

<br>

- Russell<br>