On 1/30/06, <b class="gmail_sendername">Brett Paatsch</b> <<a href="mailto:bpaatsch@bigpond.net.au">bpaatsch@bigpond.net.au</a>> wrote:<br>
<div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><span class="q"></span><div><font face="Arial" size="2">I think science, and more fundamentally, reasoning, 
and those that practice them *have* done significant good because some others 
have also been able to put aside faith and belief. </font></div></blockquote><div><br>
Science yes; I did say outside technical areas. <br>
</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div><font face="Arial" size="2">You say people of any "persuasion". I can be 
persuaded by reason if I am willing to question my assumptions 
and think about other arguments but how is someone persuaded to faith ?</font></div></blockquote><div><br>
Usually by being taught it as a child.<br>
</div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><span class="q"></span><div><font face="Arial" size="2">Okay. For me faith (or belief) and reasoning are 
almost opposites.   For you is faith (or belief) ever reasoning?</font></div></blockquote><div><br>
No, faith is belief in the absence of a reason.<br>
</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><span class="q"><br>
</span><div><font face="Arial" size="2">All your above relates to the past as is shown by 
your last sentence "WAS motivated by and based on faith".  I asked 
about IS not WAS.</font></div></blockquote><div><br>
Okay, fair point. <br>
</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div><font face="Arial" size="2">Can you offer an example where faith per se IS 
CURRENTLY progressive, humansitic, extropic, or in any way a net benefit to 
people in its consequences?</font></div></blockquote><div><br>
To the extent that people in today's world believe in doing good rather
than harm (however you define these things), and act on those beliefs,
why do you think they do so? Because they've studied history,
philosophy, ethics, economics, game theory and evolutionary psychology
in great depth and derived theories that lead them to the conclusion
that this or that is the best way to behave?<br>
<br>
Of course not. It's not remotely practical for everyone to go through
that process before they can start acting in the real world; and the
inherent complexity and fuzziness of the subject matter combines with
the nature of human psychology to largely eliminate reason as a driving
force in human affairs anyway. Put simply: intellectual study won't
convince you to do good or evil, it will merely give you the tools to
justify what you were going to do anyway.<br>
<br>
Nor would civilization work if people would cheat, betray, steal and kill whenever there wasn't a policeman watching them.<br>
<br>
In practice, civilization works because - and only when - most of the
citizens have faith in it and its associated moral standards.<br>
<br>
That is, if you are using "faith" in the general sense of belief in the
absence of evidence. Or do you mean it to refer specifically to belief
in God or the supernatural? (Not commenting on which definition is
better, just checking which one you're using.)<br>
</div><br>
</div>- Russell<br>