On 3/14/06, <b class="gmail_sendername">"Hal Finney"</b> <<a href="mailto:hal@finney.org">hal@finney.org</a>> wrote:<div><span class="gmail_quote"></span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

Overall, the book makes it clear that this is all still very much in<br>dispute and the decline in mortality post 1750 must be considered a<br>puzzle at this time.</blockquote><div><br>

Nonsense. There is reasonable grounds for debate about the exact

relative importance of each of several important factors. That's very

different from saying the whole thing is a puzzle.<br>

</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">In any case, I don't think we can justify a feeling of relief even if it<br>does turn out that medical knowledge has helped.  Go back to the strong

claim that "medicine", defined as services delivered by doctors, has played an insignificant role in extending life.  Redefining medicine to include washing your hands doesn't make this uncomfortable fact go away.

Reset your mind to the state it was in a few days or weeks ago and I think you will find that this claim sounds completely insane.  Russell compared our discussion to those who insist we never landed on the moon.

</blockquote><div><br>

I'll repeat, as I have said several times before, that the claim at

which I levelled that charge of absurdity is that medicine _in the

broad sense_ (all public and private measures aimed specifically at

preventing, curing or alleviating disease - as opposed to things like

improved nutrition which had other motives) hasn't played a large part

in improved health and lifespan over the last couple of centuries.<br>

<br>

Though looking at medicine in the narrow sense, even the data provided

by the skeptics confirms - as was admitted earlier in this conversation

- that vaccines alone can be credited with years of extension to

average lifespan.<br>

</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Bearing in mind Robin's paper on "muddled thinking", how do you want<br>

to react to these facts?  Do you want to accept them, to accept the<br>expert consensus?  Or will you refuse to believe it?  Are you thinking<br>rationally, or emotionally?  Which way do you want to think?</blockquote><div>

<br>

So will you accept the expert consensus that we never went to the moon,

then, or will you refuse to believe it because it's not what you want

to think? :)<br>

</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">And the real sticking point Robin raises is this: even if you find this<br>convincing, as I do, will you change your habits?  Will you stop going

<br>to the doctor, and even harder, stop taking your kids or loved ones?<br>That's a hard decision!  I can feel my mind squirming, going into "excuse<br>mode".  That's what I call it when you don't want to accept the reality of

something and you are searching for reasons to disbelieve.  It's a very specific and noticeable mental state, if you pay attention.  Frankly I suspect that many posters here have been spending time in excuse mode.

<br>Pay attention to your own thoughts and see if you can feel it happening.<br>

</blockquote></div><br>

*laughs* I'm familiar first-hand with excuse mode, but you're looking

at the wrong guy if you think it's happening here - I'm one of those

people who won't go near a doctor unless I'm at death's door.<br>

<br>

Anyway, this is more silliness on top of and quite independent of the

other silly claims. Whether you should go to a doctor if you're sick

depends on whether modern medicine can help your particular condition,

not what its contribution to lifespan has been across the entire

population.<br>

<br>

(Which again is independent of the more reasonable claim that most of

the marginal dollars spent on health care today have little effect.)<br>

<br>

I'll bow out of this discussion with the following observation: 1750 is

before the time period I mentioned, and into the earlier wave of

mortality reduction (which was about nutrition). History since the fall

of the Roman Empire can be seen as the progressive conquest of War,

Famine and Pestilence in that order. (Yes, the wars of the 20th century

were terrible by modern standards - but they were mere arguments by

Dark Ages standards.) Looked at from that perspective, it's time we

started making inroads against the fourth horseman. I think I'll use

that argument next time I'm talking to a life-extension skeptic who

takes the (in itself not unreasonable) position that history is a

better guide than science to the future.<br>