<DIV>Hi John,</DIV>  <DIV> </DIV>  <DIV>Your criticisms are useful. Thank you for them. I suspect that Heartland and/or I (or others) will try to address some or all of them in the near future. However, it's important to keep in mind, that this conclusion/idea is still *very* young. It's only a few weeks old, at most. Heartland reluctantly accepted the conclusion only a matter of days ago. I think that some of the criticisms below only apply to an earlier stage of development, while the final conclusion was still unclear in everyone's mind. I don't deny that huge holes are missing from the argument; I think it will take a long time to resolve this issue. The more participants, the better. I am not an expert in any field relevant to this discussion, but I realize that many people on this list are experts, and can provide helpful nudges if they are inclined. I propose something of a clean slate for this idea. Let's take the conclusion
 and work backwards to put together a convincing argument, further supported by evidence if possible. I still believe, in some ways that I can't yet articulate, that the conclusion is true. That's the only reason I've remained in this debate.</DIV>  <DIV> </DIV>  <DIV>Best Wishes,</DIV>  <DIV> </DIV>  <DIV>Jeffrey Herrlich</DIV>  <DIV> </DIV>  <DIV>P.S. Does anyone have an idea for a new name for the thread? (Oh dear, this may be a dangerous question  :-)    ) <BR><BR><B><I>John K Clark <jonkc@att.net></I></B> wrote:</DIV>  <BLOCKQUOTE class=replbq style="PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #1010ff 2px solid">"Heartland" <VELVET977@HOTMAIL.COM><BR><BR>> is it that you, like others, still have no idea what I'm talking about?<BR>> And if so, then could you tell me at what point I lost you? The more<BR>> specific you get, the better. What concepts or definitions that I<BR>> introduced were
 not clear? Which steps did not seem to follow from others?<BR><BR>Mr. Heartland asked for specifics and I have done so, I do not claim this<BR>is a comprehensive list of the difficulties with his ideas but it's a<BR>start:<BR><BR>1) Mr. Heartland says having someone tomorrow who remembers being you today<BR>is not sufficient to conclude you have survived into tomorrow, he says more<BR>is required but he never explains what or why. This leads to rather odd<BR>conclusions, like anesthesia is equivalent to death and like you may have<BR>died yesterday and not even know it. Mr. Hartland thinks your subjectivity<BR>is an "illusion" created by a copy of you, Mr. Hartland says he hates this<BR>and thinks it is a great tragedy, but even if true he never explains why<BR>this is supposed to be upsetting.<BR><BR>2) Mr. Heartland says atoms are what makes us unique, but he ignores the<BR>fact that our atoms get recycled every few weeks.<BR><BR>3) Mr. Heartland says atoms are what
 makes us unique, but science can find<BR>no difference between one atom and another. Mr. Heartland points out, quite<BR>correctly, that subjectivity and consciousness are what we should be<BR>concerned about, but then he says particular atoms are what makes our<BR>consciousness unique. It's true that the scientific method can not<BR>investigate consciousness directly so nobody will ever be able to prove the<BR>idea is wrong, nobody will ever prove that there isn't a difference between<BR>atoms that the scientific method can't detect, but theologians since the<BR>middle ages have been making the exact same argument about the existence of<BR>the human soul. It seems a little too pat that the only difference between<BR>atoms is something the scientific method can not see but nevertheless is of<BR>profound astronomical importance, it's just like saying atoms have souls.<BR><BR>4) Mr. Heartland says the history (or if you want to sound scientific brainy<BR>and cool "the space
 time trajectory") of atoms are what makes atoms unique;<BR>but many atoms have no history and even for those that do it is not<BR>permanent, the entire record of an atom's past exploits can be erased from<BR>the universe and it's not difficult to do. This is not theory, this has been<BR>proven in the lab and any theory that just ignores that fact can not be<BR>called scientific.<BR><BR>5) Mr. Heartland insists his theory is consistent and logically rigorous but<BR>he is unwilling or unable to answer the simplest questions about it, like is<BR>A the original or B. Instead Mr. Heartland thinks informing us that A=A and<BR>B=B is sufficient.<BR><BR>6) Several times Mr. Heartland informed us that location is vital in<BR>determining which mind is which, but he never explained why because mind by<BR>itself can never determine it's location. Also Mr. Heartland never explains<BR>the position relative to what as we've known for over a century that<BR>absolute position is
 meaningless.<BR><BR>7) Mr. Heartland, wrote "This "self" concept is too overrated in a sense<BR>that it has no influence over whether my subjective experience exists or<BR>not" and then he wrote "My copy" is not me". This would seem to belie Mr.<BR>Heartland's claim of rigorous logical consistency.<BR><BR>8) Mr. Heartland wrote "Mind is not a brain" and he was absolutely correct<BR>about that, but then he said mind "is definitely more like a brick, a 4-D<BR>object". This would seem to belie Mr. Heartland's claim of rigorous logical<BR>consistency.<BR><BR>9) As noted above Mr. Heartland thinks mind is a "4-D mind object", but he<BR>is unable on unwilling to give the 4-D coordinates of the vital things the<BR>constitute mind, like fun or red or fast or logic or love or fear<BR>or the number eleven or my memory of yesterday.<BR><BR>10) Mr. Heartland wrote "creation of two identical brains, like writing<BR>identical number types "1" twice, would produce two separate instances
 of<BR>the same brain type" but if so he never explained why two calculators the<BR>add 2 +2 would not produce answers that were profoundly different; and if<BR>they are profoundly different he never explained how it is possible to do<BR>science.<BR><BR>11) Mr. Heartland insists that if two CD's are synchronized and playing the<BR>same symphony then two symphonies are playing, but a CD is just a number<BR>thus there are always profound differences even between the same number, and<BR>9 is not equal to 9. If true Mr. Heartland is unable to explain how it is<BR>nevertheless possible to do science.<BR><BR>Finally I believe another reason many find it difficult to take Mr.<BR>Heartland seriously is his treatment of criticism, whenever somebody point<BR>out a flaw in his ideas he either ignores it, pleads persecution, or makes<BR>assurances without giving one bit of evidence. For example, the existence of<BR>Bose Einstein Condensations, the fact that Mr. Heartland's
 trajectories<BR>through space time are temporary things that are easy to erase would seem to<BR>blow a very large hole in his theory, but Mr. Heartland says it does not, in<BR>fact he says his theory "has nothing to do with Bose Einstein<BR>Condensations". Mr. Heartland does not explain how he reached this<BR>astonishing conclusion, we must just take it on faith.<BR><BR>John K Clark<BR><BR><BR><BR><BR>_______________________________________________<BR>extropy-chat mailing list<BR>extropy-chat@lists.extropy.org<BR>http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat<BR></BLOCKQUOTE><BR><p>
                <hr size=1>Get amazing travel prices for air and hotel in one click on <a href="http://farechase.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTFpMnJnZ3IxBF9TAzk3NDA3NTg5BHNlYwNtYWlsLXRhZ2xpbmVzBHNsawNmYXJlY2hhc2UtMDQyNzA2
">Yahoo! FareChase</a>