<br><br><div><span class="gmail_quote">On 2/28/07, <b class="gmail_sendername">TheMan</b> <<a href="mailto:mabranu@yahoo.com">mabranu@yahoo.com</a>> wrote:<br><br></span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

Jef writes:<br>>So if I'm to understand why you think pleasure is<br>>the ultimate measure of morality, I need to<br>>understand what you think pleasure is.  Of course,<br>>if in your thinking there are many kinds of

<br>>pleasure, then we'll need to understand what they<br>>all have in common before we can say that there is<br>>something that is worthy of calling fundamental or<br>>ultimate.  I don't need to do this because I

<br>>consider "pleasure" in all its manifestations to be<br>>only indications from a subjective system reporting<br>>that things are going well (whether those outside<br>>the system would agree or not.)  To me, pleasure is

>only the vector of the feedback loop, but says >nothing directly about the goodness of the output of >the system.</blockquote><div> If I could interject, I think what is commonly understood by "pleasure" is too simplistic in this context. Shall I eat the cake or shall I abstain? Eating the cake will be pleasurable; on the other hand, eating the cake may cause me to put on weight. If the anticipated pleasure of eating the cake outweighs the anxiety about putting on weight, I will eat it; if the other way around, I won't. Every factor is added to the mix when making a decision, including more complex emotions such as a sense of responsibility and ethical and aesthetic considerations. At each point, the path taken is the path of greater total pleasure.

<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">>This leads me to ask you where you moral theory<br>>leads you in the case of someone in extreme pain

<br>>from a terminal disease.  Would it be morally better<br>>for them to die in order to increase net pleasure in<br>>the world, or do you see them as contributing some<br>>small absolute amount of pleasure (despite their

>pain) which would be lost if they died? I think pleasure and suffering can weigh each other out. If and only if there is more pleasure than suffering in a person's life, that life is intrinsically worth living (all other things equal).

<br><br>But even if most of the human beings in the world<br>today would accept and - by changing the law - start<br>applying an ethics that says that all human beings,<br>who are expected to experience more suffering than

<br>pleasure for the rest of their lives, should be<br>killed, that ethics might still upset so many people<br>that such a change in society might worsen the total<br>balance of pleasure/suffering in the world more than<br>

it would improve it. Even most of the people who<br>suffer more than they experience pleasure, would<br>suffer from the knowledge that they might get killed<br>any day. They are driven by their instinctive wish to<br>"survive no matter what". That wish is their enemy,

<br>they just don't know it; just like a retard may not<br>know it is bad for him to hit himself in the head with<br>a hammer all the time.</blockquote><div><br>By that sort of argument you could as easily discount the physical pain as the fear of death.  If my brain were different I might not have this irrational fear of death; but if my brain were different I might not suffer so much with the pain either. 

<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">It may be that what many people prematurely believe to<br>be utilitarian (for example killing people who are

<br>incurable ill, constantly suffer tremendously from<br>their illness and exhaust society's resources by<br>staying alive) might be utilitarianistically right<br>only if a sufficient number of people are okay with<br>

it. How many would be a sufficient number, I don't<br>know, but I think it's far more than 50% of the<br>people. And since we are not there yet, your intuition<br>is totally right when it says to you not to accept

<br>such an ethics that would shorten some people's lives<br>for the misguided sake of (what is, given the<br>circumstances today, wrongly perceived as) improving<br>the balance of pleasure/suffering in the universe,<br>

even if it might at a first glance improve that<br>balance.<br><br>So your objection is not an objection against a<br>"classical-hedonist-utilitarianistically<br>recommendable" practice, but an objection against what

<br>you misguidedly perceive as being a<br>classical-hedonistic-utilitarianistically<br>recommendable practice. To start killing miserable<br>people today, just because they'd probably otherwise<br>be miserable for the rest of their lives, simply

<br>probably wouldn't improve the balance of<br>pleasure/suffering in the world, even thought that<br>might seem to be the case at a first thought. One must<br>consider the side effects.<br><br>Jef writes:<br>>>> I understand you are claiming that morality is

<br>>>> measured with respect to pleasure integrated over<br>>>> all sentient beings, right? Do you also integrate<br>>>> over all time? So that which provides the<br>>>> greatest<br>>>> pleasure for the greatest number for the greatest

<br>>>> time is the most moral?<br>>><br>>> Fundamentally, yes. However, this does not<br>>> necessarily<br>>> imply that one must inexorably commit immoral acts<br>>> against other sentients in order to achieve this >>

<br>goal.<br>><br>>I understand that you claim that pleasure is the<br>>ultimate measure of morality, but your statement<br>>above seems to say that you think that there may be<br>>other measures of morality (possibly higher) that

<br>>might come into conflict with increasing pleasure.<br>>Doesn't your statement above seem to contradict your<br>>thesis?<br><br>This can be explained by what I wrote above.<br>Utilitarianism may, today, require the practical

<br>appication of some "ethics" that may not seem purely<br>utilitarian at first sight. Today, people value their<br>free will so much that it would be<br>utilitarianistically wrong to even try to take their<br>

free will away from them. It's much more feasable to increase the pleasure within the limits that people's request for free will set. Utilitarianism has to take feasability into account too, among many other things.

<br>And I also believe people's request for free will has<br>a positive intrumental utilitarian value in that it<br>guarantees great plurality in the thinking of mankind,<br>something that has proven to be good for mankind's

<br>survival chances throughout history. And mankind's<br>survival is certainly a utilitarianistically good<br>thing. One thing that can combine plurarily in<br>mankind's thinking with increasing the pleasure and<br>

decreasing the suffering in the world, though, is<br>voluntary giving to the needing. It spreads love, and<br>love is utilitarianistically good, whereas "forced<br>charity" probably has utilitarianistically more bad

<br>than good consequences. This way of reasoning doesn't<br>require anything else than utilitarianism. It doesn't<br>require "respecting people's free will" to have any<br>_intrinsical_ value, although free will certainly has

<br>critical _instrumental_ value.<br><br>>It almost seems as if you saying that the freedom to<br>>choose is a greater moral good than actual pleasure<br>>(which of course I would agree with).<br><br>See above. Its value is greater, but not

<br>intrinsically, only instrumentally, and only for the<br>time being. That may change.</blockquote><div><br>Of course: come the Singularity, we can all experience as much pleasure constantly as computer memory allows.<br>

<br>Stathis Papaioannou <br></div><br></div><br>