<br><br><div><span class="gmail_quote">On 03/05/07, <b class="gmail_sendername">Heartland</b> <<a href="mailto:velvethum@hotmail.com">velvethum@hotmail.com</a>> wrote:</span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">

Stathis to Heartland:<br>>>    One of the problems in this debate is that the terminology can seem to<br>>>    imply the conclusion which is at issue in the first place. This is<br>>>    where I find the concept of the observer moment useful. An observer

>>    moment, or OM, unambiguously specifies an instance of conscious >>    experience. Even if all hell breaks loose with duplications, we can Eugen to Stathis: > It's hardly a moment, though. "Conscious experience", whatever that means.

<br>> implies a trajectory segment long enough for higher-order processes to<br>> happen, which puts it into some 100 ms country.<br><br>What Eugen points out is, of course, exactly what I've been trying to point out

<br>to you (Stathis) and others several times before by saying that any process  (and<br>minds are undoubtedly processes, not patterns) is undefined across time intervals =<br>0. This means that there's no such thing as a "snapshot of process." Using your

<br>terminology, there's no such thing as observer *moment.* If anything, there can<br>only be observer *intervals.*</blockquote><div><br>That's OK, my main purpose in making this point was to avoid confusion when the pronouns and proper names seem to refer to the "same" person when the whole argument is over what should qualify as "same", so you can consider the observer as extended over time as long as no-one is claiming there is some significant change during the interval. 

Having said that, it seems you are assuming as fundamental to physics that time is continuous and linear, whereas as far as I am aware discrete, and/or non-linear (i.e. block universe) time is consistent with all experimental observations. And even if it could be shown that time is continuous and linear, you still have the problem of how to conceptualise an infinitesimal interval, during which by definition there is no room for any change.

<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">First we should decide what death means and that will inform us when death occurs,

<br>not the other way around. (Lee, I completely disagree with you on this point too.)<br>Definition of death should<br>follow from a definition of life. Life is a physical (dynamic) process (its<br>activity, to be precise), not a (static) pattern. Absence of that activity is death

even though I realize this is not immediately obvious.</blockquote><div> This is the problem. A lot of people will say that temporary suspension of the processes that characterise life is *not* death. I would go as far as suggesting that the great majority of people would say this. Where does this leave you with your definition? Who decides what death actually is?

<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Stathis:<br>>> The arbitrariness of the definition of death - yours and mine - is

<br>>> what is at issue.<br><br>Yes. You and many others define it in terms of likeness. I define it in terms of<br>utility. I argue that utility has priority over likeness as the latter is a<br>consequence of the former. Survival should be about preservation of our ability to

derive benefit rather than about preservation of likeness.</blockquote><div> You are assuming that which is at issue in this statement. I would say that what you are calling preservation of likeness *is* survival. To put it slightly differently, if it's only my likeness that survives after a period of interrupted neural activity, then it's also only my likeness that survives a period of normal neural activity. You have to come up with a reason why the interruption should change anything.

</div> <blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Stathis: >> I believe that the mind can survive in different hardware.

Okay, that's better. Stathis: You have agreed to as much when you allowed that swapping out the atoms in >> your brain for "different" atoms does not necessarily kill you. Yes.

<br><br>Stathis:<br>>> However, you claim that even brief interruption of the activity in<br>>> the brain *does* kill you. If the mental supervenes on the physical,<br>>> and the same atoms are going about their business in the same way a

<br>>> moment later, then the same mental process should be being<br>>> implemented despite the interruption.<br><br>Obviously you're using the word "same" as in "same type," not as in "same

<br>instance." You're not showing inconsistencies within my own argument, but merely<br>pointing out that this argument is inconsistent with your beliefs. What I'm saying<br>is supposed to be inconsistent with your beliefs. :-)

</blockquote><div> You seem to be agreeing that there might be absolutely no difference between the instance and the type, other than the past history. Suppose you discover that yesterday there was a nanosecond interruption in your brain processes with the result that today you are a different instance of Heartland. Heartland1's family are very upset at this news, and out of pity for them you (Heartland2) decide to sacrifice your life to bring back Heartland1 by means of time travel. So you send someone back into the past to prevent the brain interruption which caused Heartland1's death. As a result - nothing physical or mental changes. Your brain is exactly the same, and your thoughts are exactly the same, because the brief interruption (although it killed you) did not result in any observable change the next day. However, despite this, the original Heartland1 is now still alive and Heartland2 is dead. Heartland1 and his family rejoice, while Heartland2 doesn't do anything - he is dead and gone. So you could be alive or dead, one person or a different person, with no physical or mental change whatsoever. Isn't this a little strange?

<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Stathis:<br>That is, if the<br>>> post-interruption physical state is exactly the same as if it would

<br>>> have been had there been no interruption, and yet the interruption<br>>> gives rise to a different person, then the difference must be due to<br>>> some non-physical factor. Worse than that, the difference must be

<br>>> due to some non-mental factor as well, since if the physical state<br>>> is the same the mental state must also be the same. So the<br>>> interruption causes a non-physical, non-mental change which results

<br>>> in one person dying and another being born in their place. Even if<br>>> this were coherent (and I don't believe it is), it would imply the<br>>> existence of a soul.<br><br>Here's the deal. If you assume "same" to mean "same type," you can accuse me of a

<br>belief in soul and be "right" within your own framework of assumptions. If I assume<br>"same" to mean "same instance," I can show you (and I think I did) that you<br>believe in souls too and I'm going to be "right" as well. Of course, I knew from

<br>the beginning that we would be locked in the stalemate like this which is precisely<br>why I offered you "master and servant" scenario to think about right at the<br>beginning of our discussion hoping you would reevaluate your ideas about what it

<br>means to survive. Should survival reduce to preservation of some degree of my<br>likeness (type), as Lee suggests, or should it reduce to preservation of my<br>(current instance's)<br>ability to derive benefit which is what I advocate? In other words, what should

survive and why?</blockquote><div> Within the framework you are proposing, I argue that it is impossible to distinguish between an instance and a type. I could  claim that your instance changes whenever you observe a red light and you would have no counterargument that could not also be used against your claim that your instance changes whenever your brain activity is temporarily interrupted.

<br></div><br></div>-- <br>Stathis Papaioannou