<div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">
> Thats what will happen. If robotics achieve<br></div>
> take-off in competitive edge, that very day<div class="im"><br>
> McDonalds orders a million of these machines<br>
<br></div>
It never happens in a single day. The buggy<br>
whip manufacturers slowly went out of business,<br>
remember.<div class="im"></div></blockquote><div><br>Pfft when computers appears it took less than ten. Typewriters were the norm in the<br>late 80s. In the 90s they were gone. Remember that period? It was a mad scramble<br>
for administrative workers to keep up, wordperfect, word star and finally word. <br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">


> Listen I know you probably will be safe. You<br>
> will probably have a job that'll last decades<br>
> before some machine starts pushing you out.<br>
> But can you feel safe, or do you actually<br>
<br></div>
Dagon, do you really have to *personalize* all<br>
these exchanges? Do you think that people here<br>
are never interested in the ideas for their own<br>
sakes? Please stop.<div class="im"></div></blockquote><div><br>No this is a valid example. Rafal is defending a system that safeguards his interests <br>and excludes millions from a humane existence. He is spokesperson for a system that<br>
I argue causes immense grief. I work to persuade him, or if I can not, persuade <br>those who listen in, if at all possible in the current crowd. I draw the line in the sand here,<br>I stick with this one. <br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">

> Are you sure your unswerving zealous faith<br>
> in free markets will not produce a society<br>
> with abundance in one places and sprawling'<br>
> favella ghettoes a few hundred meters away<br>
> from that?<br>
<br></div>
Scandinavian societies have *always* been more<br>
egalitarian, and that stems far more from their<br>
basic culture than from the lately adopted<br>
semi-socialist economics. The smorgasbord came<br>
from up there for a reason.<br>
</blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
On the contrary, very under capitalized societies<br>
in Latin America, for example, were extremely<br>
inequal---and this was *not* caused by rampant<br>
capitalism.<div class="im"></div></blockquote><div><br>I do not agree with that assessment - south american dictators were by and largel right wing <br>dictators actively sponsored by US interests, corporations and intelligence services. I'd say<br>
nearly all southamerican nations. Unless anyone wishes to level the claim that right wing<br>dictatorships and free markets are mutually exclusive. I level the claim that right wing<br>dictatorships are very much in bed with market liberalization and "leaving the poor and<br>
helpless to fend for themselves" . <br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">

> ### But did the cotton picker cause structural unemployement? People<br>
> dying of hunger? No, it didn't. A few million people had to retrain<br>
> and moved to better circumstances, everybody else got to wear cheaper<br>
> clothes, all self-regulating processes without any government help.<br>
> Nice you give an example in support of my "dangerously naive"<br>
> statement.<br>
<br></div>
Dagon wants a starker example. The enclosure acts<br>
in England forced hundreds of thousands off their<br>
lands---where it must be emphasized that they were<br>
living in unbelievable squalor already---into towns<br>
where there was factory work now to be had. There<br>
were transition costs that were indeed heavy, but<br>
in a couple of generations, the enormous wealth<br>
from English factories got much better dispersed<br>
among the people, and standards of living in England<br>
rose for the first time ever above Malthusian levels.<div class="im"></div></blockquote><div><br>Oh I agree that free markets aren't all bad. And I insist that mechanization, automatization<br>is good - VERY GOOD. I am not a luddite. I just can;t stand the idea that society blissfully<br>
stumbles into mass-exclusion and mass-worthless squallor for those who lose their job<br>because of these machines. I agree that self-regulation can absorb a trickle of people being<br>laid off, but we are approaching a historical transition that may very well culminate into<br>
something called a singularity. These are very drastic shifts, and I am deeply suspicious<br>that if we go into that place with the current ideologies and moral systems, millions will end<br>up in ghettos (US/EU/Japan/Australia) and billions will end up dying in the next decades.<br>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">

>     ### Can you try to think your way through the scenario and describe<br>
>     how something like that could happen? Imagine - there is an abundance<br>
>     of everything (produced by robots), i.e. the food and shelter needed<br>
>     to keep a person alive cost an infinitesimal fraction of the resources<br>
>     available to the average person, and somehow nobody is willing to hire<br>
>     anybody to cater to their needs? How is that possible in a free<br>
>     economy?<br>
><br>
> It happens in most of the third world. The end result is millions of<br>
> people living on top of each other, in miserable, crowded, violent<br>
> conditions.<br>
<br></div>
Pray tell, just what examples do you have in mind?<br>

They're only "miserable" and crowded according to<br>
your standards. Talk to the people. They never<br>
had it so good. If you think that things are bad,<br>
try to find out how they lived 100 years ago.<div class="im"></div></blockquote><div><br>This is is debatable, and I actually did speak to people living in Bidonvilles who escaped<br>from urban Africa and those who were capable of seeing the bigger context, and were<br>
capable verbalizing their concerns all -<br>1) hate and fear the leaders in their countries<br>2) hate the rich nations in the world and will keep doing so for a long time<br>3) want to get out, first chance they get, but are terrified of westerner police horror stories<br>
<br>I would not characterize conditions in some third world countries as much better<br>as equivalent people suffered a century ago. Not much worse either. But, do bear<br>in mind it may get worse. <br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">
> Worse, we have examples it happened in<br>
> Russia, in the 1990s. People fell back from a<br>
> livable existence and (through external change)<br>
> lost most economic power they had and fell back<br>
> to a level of misery.<br>
<br></div>
These changes were made most unwillingly by the<br>
Soviet leaders. Their system simply wasn't working<br>
and they knew it.<br>
<br>
It will take generations for them to learn how<br>
to be capitalist again, not that *Russians* ever<br>
had great strengths in this area. It's wrong to<br>
blame their lack of rule of law and respect for<br>
private property on the disintegration of a<br>
system that wasn't working and was headed for<br>
even worse.<br>
It took the west hundreds of years to develop<br>
the wealth producing traditions and institutions.<br>
The countries of Eastern Europe, are recovering<br>
faster from socialism because they lived under<br>
it for a shorter time.<div class="im"></div></blockquote><div><br>As Eugen Leitl what his oinion on this topic is. He knows better than I do, and his views are<br>less favorable. In fact he projects the same collapse scenarios and police state conditions<br>
within most of the western world as we see in Russia right now.  And his expectations on <br>what will happen after that involve most humanity going extinct. Its one example, but a valid<br>one. <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">
> Poeple living in the most expensive city of<br>
> third world pensions and incomes. Very limited health care.<br>
<br></div>
Again, are you aware of what it was like 70 or 80<br>
years ago? </blockquote><div><br>Good argument to make damn sure we dont go back there. Unless you assume "such a thing <br>will never happen here". <br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
You seem to think that a smoothly functioning<br>
free-market society with relatively little corruption<br>
is just the natural state, and it gets disrupted by<br>
sinister forces. No, it takes many generations to<br>
break free of backwardness.<br>

</blockquote><div><br>Is there a chance that might be a support theory? Christians, to name but an example, use<br>these contrived explanations the world is evil, whereas god is good. You did roughly the same<br>thing - free market society is categorically good, but people are corrupt. <br>
<br>I say free market societies may be very good, as long as we have unfettered democracy, and<br>all people can organize into unions, vote up welfare (or basic income). and vote in progressive<br>'tax (or - my favorite : a maximum income constitutionally linked to a minimum income)<br>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">That's why so many people in those countries would<br>
like to live in the U.S., but they can't get in.<div class="im"></div></blockquote><div><br>I am sorry, you may think this is personal, but this makes me chuckle. I see people leaving<br>'the US in droves, denouncing citizinship rights to avoid having to cough up the US debt in <br>
a few years. In fact - I am helping a family I know from SL to resettle to the netherlands and<br>become dutch citizins. I suggested to the guy to get out of high mortgages and stocks, he<br>did so in 2006 and he admitted, very grudgingly, I was right several months ago. I saved his<br>
ass. He is likely to decide selling his jersey home and move to delft this or next year. <br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div class="im">

> ### Do you think that third world countries have<br>
> market economies? You may be divorced from<br>
> knowledge of the economy.<br>
<br></div>
I agree with Rafal about that.<br><font color="#888888">
</font><div class="im"></div></blockquote><div><br>I start getting the impression you and whatshisname are utopian free market people vying for a yet untested, <br>never seen, ideal, potentially unrealizable economic system. As far out idealist and unlikely as <br>
theoretical communism.  <br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div class="im">
> People have limited skills and ability to do meaningful work.<br>
> There is a limited demand for complex and highly rewarded work.<br>
> People are left doing simple jobs and as a consequence cannot improve<br>
> themselves.<br>
> Large amounts of people are doing machinelike jobs.<br>
> Machines become available, in the span of a decade (2015-2025) than can<br>
> replace simple jobs.<br>
> Simple jobs are replaced by machines.<br>
> Pay for jobs decreases below the value of having machines do the job.<br>
> People who do simple jobs can not find jobs that pay them enough to live<br>
> humane existences<br>
> US and EU society stratifies into a "rio de janearo model"<br>
> Many will claim, like people always did "something like that will never<br>
> happen here"<br>
> Rightwing and "free market" ideologies blame the unemployed to secure<br>
> their value systems.<br>
> Left wing and "socialist" ideologies start implementing statist,<br>
> wasteful bureaucracies<br>
> Black markets fill the gap and large criminal syndicates develop.<br>
> Society dehumanizes. We end up in a world where I do not want to live.<br></div></blockquote></div><br>