<div class="gmail_quote">2010/8/2 samantha <span dir="ltr"><<a href="mailto:sjatkins@mac.com">sjatkins@mac.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">



  

<div bgcolor="#ffffff" text="#000000"><div class="im">This is the wrong way to look at it.  Either individuals have rights
just on the basis of being human beings or they do not.  If they do
then it does not matter how many may benefit from violating those
rights.  It is still wrong. </div></div></blockquote><div><br></div><div>I don't believe in natural law or natural rights, as you seem to do and as most of the Western world definitely does ("We hold these truths to be self-evident, that all men... are endowed by their Creator with certain unalienable Rights").  It's rather strange that so many atheists do.  After all, they are clearly an intellectual product of religion, and more importantly, they assert a form of universal morality which really doesn't make sense independently of a belief in some sort of spiritualism or divinity or non-physical reality of some kind.</div>
<div><br></div><div>I'm all for positivist rights, though; I think it's a good thing that we have a system of rights, since they protect both my interests and the interests of most others.  But, obviously, if there are no natural rights and no universal code of morality, then what rights we observe is malleable, and we ought to think about what rights we assign, and be willing to alter our law.  Again, without a universal code of morality there isn't a "best" set of rights, way of observing them, etc., and so which code of morality we choose to follow (if we use the framework of morality at all) is in a sense arbitrary.</div>
<div><br></div><div>However, if you think about morality from an evolutionary (both genetic and memetic) standpoint, you can see that while it may not matter (in a universal sense) what code of morality we ascribe to, we can understand why our intuitions are the way they are, and perhaps even derive a universal-with-a-little-u code of morality (or set of codes of morality) that we would expect all intelligent social beings to evolve towards.  One particularly strong moral meme is the one which favours the many over the few, especially in a relatively homogeneous population, because an individual in a society which favours the 99% over the 1% benefits from such favouring 99% of the time (on average).</div>
<div><br></div><div>In this light, your assertion that it is always wrong to violate the individual's rights doesn't really make sense.  (Of course, I'm operating under a completely different framework, so perhaps it doesn't make sense to evaluate your assertion at all in this way.)  People will tend to favour moral systems which benefit the majority, therefore it is likely to be considered moral to violate some previously assigned rights of a small number of individuals in order to provide a benefit to a large number.</div>
<div><br></div><div>I think most people would disagree with this assertion, even if they are staunch laissez-faire libertarians.  Most people would agree that the right to not be intentionally killed by another human is the most essential basic right, but by your logic it would be wrong to kill someone who was about to kill some other people in order to prevent it.  You can get around this by saying that you can violate the rights of people in order to prevent them from violating the rights of others, or that killers don't have rights, but I think you'd be hard pressed to explicitly describe a code of morality in which the individual's rights could never be violated which wouldn't have some reprehensible conclusion.</div>
<div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0.8ex; border-left-width: 1px; border-left-color: rgb(204, 204, 204); border-left-style: solid; padding-left: 1ex; ">
<div bgcolor="#ffffff" text="#000000">It is also wrong in that it implies that any numerically more numerous group may do whatever it wishes in principle both to every individual in that community and to the community itself. </div>
</blockquote></div><div><br></div><div>Indeed, the proposition that "any numerically more numerous group may do whatever it wishes in principle both to every individual in that community and to the community itself" will probably seem intuitively despicable to most people.  There's a simple reason behind this; nearly everyone belongs to a minority group of some sort.  Thus, people want a check on the unlimited principle of majority rules (or authority rules) and so assign rights.  This applies especially in cases where the groups are split only in a slightly lopsided way; people are more likely to approve of helping 99% to the detriment of 1% than they are to approve of helping 60% to the detriment of 40%.  </div>
<div><br></div><div>So, over time people will tend to adopt moral codes in which groups are favoured over individuals, but with checks against damages to personal interests (the sorts of things typically exalted as individual rights), usually in forms clearly guided by perceived injuries of the past.  This will occur especially when the majority has access to basic needs, doubly so when power is distributed more evenly.</div>
<div><br></div><div>Note that I'm not making a normative statement at all, just a descriptive one.  I think that normative moral codes are in the same class as religions, neither of which I subscribe to (and which I take it you believe to be mostly damaging).  You say that "It is also wrong in that it implies that any numerically more numerous group may do whatever it wishes in principle both to every individual in that community and to the community itself", but I don't think it makes sense to evaluate wrongness universally like you do.  I can evaluate it relative to my personal desires/moral intuition/philosophy--in all three cases, I would prefer that groups were not able to do whatever they wanted based on number alone--but I recognize that just because I believe this doesn't mean that everyone does/"should" (which again doesn't make sense as I reject universal normatives).  Of course, that doesn't mean I can't/"shouldn't" advocate my position and act in my interest.</div>
<div><br></div><div>When it comes down to it, morals are a social tool, and violations of a given code of morality only matter when somebody is in a position to do something about it.  In that sense, a numerically large group (or at least a powerful group) really "may do whatever it wishes in principle both to every individual in that community and to the community itself".  Of course, if it does things badly then the group in question may shrink, or a resistance to the group may form and remove it from power.</div>
<div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0.8ex; border-left-width: 1px; border-left-color: rgb(204, 204, 204); border-left-style: solid; padding-left: 1ex; ">
<div bgcolor="#ffffff" text="#000000">By such reasoning if it seems to the majority of the world more beneficial to destroy the US and parcel the assets thereof and of its citizens to everyone else then you would have no moral objection.</div>
</blockquote><div><br></div><div>I don't have a moral objection on the basis of universal morals to anything at all.  I might object as a US citizen (and thus act in my own interests), as someone who values the lives of others who would be hurt by this, and as someone who thinks that redistributing wealth by force generally hurts almost everyone involved in the long term, and I might object on the grounds of my moral intuition.</div>
</div><div><br></div><div>I actively choose not to use the language of universal morality in order to prove a point, although that language could *approximate* what I want to express at times in a manner more efficient than the language I used above.  In doing so, I explicate the fact that I do not believe in natural law, I make my "true" motivations more clear, and I raise awareness for something I believe in.  Similarly, I choose not to say things like "X deserves Y", "X is unjust", or "X ought to Y", or "X should be punished".  </div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div bgcolor="#ffffff" text="#000000"><div class="im">
<blockquote type="cite">
  <div>Second, and more importantly, a community ought to be thought of
as an entity in its own right, not just as a collection of individuals.
 Saying that a community is only a collection of individuals is like
saying that a human is only a collection of cells.  It's true, in the
sense that a community is composed entirely of individuals (well, plus
perhaps some cultural artifacts, memes, etc.), but it's a bad way of
looking at things because it makes you miss the forest for the trees.</div>
</blockquote></div>
It is your assertion it ought to be thought of as not only an entity
but as an entity with more rights than possessed by the individuals
that comprise it.   And no, it is not the same thing as the cell-body
analogy does not accurately map to the relationship of an individual
human being to a community.</div></blockquote><div><br></div><div>I don't think a community should have the same sorts of rights as humans.  When I say "ought", I mean it in the sense that it is more illuminating, not in the sense that it is the morally correct thing to do.  (This is a good example of me not being careful enough with my language.)</div>
<div><br></div><div>Of course the mapping in the cell-body analogy isn't perfect.  But in this case, it doesn't matter; my point is that thinking in terms of  "only" makes a value judgement that clouds understanding.</div>
<div><br></div><div>Even if you were to believe in some sort of universal morality, though, how could you know that the community really doesn't have more rights than the individuals?  Perhaps communities as entities do something on a level that is entirely incomprehensible to us, just as we as individuals are entirely incomprehensible to our cells (since cells don't seem to "comprehend", although they do compute).</div>
<div><br></div><div>(Honestly, you can't "know" what a universal morality is or if it exists any more than you can "know" what God is like or if it exists.  But even if you assume our intuition is somewhat close, there's obviously enough variation between people that any given individual's can't be perfect, and that it is quite conceivable that societies or ecosystems or planets are the true unit of morality or at least an equally important one.)</div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div bgcolor="#ffffff" text="#000000"><div class="im">You have already heard the core argument.    It is not a mere topic for
debate.</div></div></blockquote><div><br></div><div>What do you mean by "mere"?  </div><div><br></div><div>Perhaps I missed the core argument you refer to (which shows that when people value the community, the happiness of individuals is decreased).  Could you point me to it?</div>
<div> </div></div>-- <br>Jebadiah Moore<br><a href="http://blog.jebdm.net">http://blog.jebdm.net</a><br>