<div class="gmail_quote">2010/8/8 John Clark <span dir="ltr"><<a href="mailto:jonkc@bellsouth.net">jonkc@bellsouth.net</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div>I too think there are times when it may not be a very good idea to criticize something (such as denouncing Naziism in the middle of a Nazi rally), but I also think that, although I may not like it, people should be free to criticize what I just said.</div>
</div></div></div></blockquote><div> </div><div>Yep.</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div>
</div><blockquote type="cite"><div>I don't mean that *all* possible communities should be built and protected, just as I don't think that all possible humans or all possible machines or all possible anythings, really, should be built or protected.  Obviously.</div>
</blockquote><div><br></div></div><div>I can only respond to what you say not what you meant. </div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I thought it was obvious.  If I said people ought to be protected, you wouldn't say "but what about Hitler", unless perhaps I was saying that all peoples' lives should be protected no matter what by law.  Which I wasn't. </div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div></div><div><blockquote type="cite"><div><div>
<div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204, 204, 204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div style="word-wrap:break-word"><div><div><blockquote type="cite">That is not true, not if natural ethics means things most people feel are right. </blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></div></div></blockquote>
<div><div><div><div><div class="gmail_quote"></div></div></div></div></div></div><div><br></div><blockquote type="cite"><div><div><div><div class="gmail_quote"><div>That's not what "natural ethics" means.  The term for the things people feel are right is "moral intuition".  </div>
</div></div></div></div></blockquote><div><br></div></div><div>You're beating a dead horse. Perhaps at one time the distinction between natural ethics and moral intuition was a big deal but not anymore, certainly not with "self-avowed atheists, rationalists, and general non-believers" you talk about. Nobody on this list expects the scientists at CERN to discover with their accelerator the fundamental quantum particle of morality, the Moron. </div>
</div></div></blockquote><div> </div><div>That's exactly my point.  These people don't believe in natural law philosophically, but they act like they do, and thus reap the negative effects.  It's like people who don't believe in God, but still go to church because their families have for forever.  Except worse, because this stuff seeps pretty thickly into the law.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div></div><blockquote type="cite"><div><div><div>
<div class="gmail_quote"><div>Slow down with the anti-religious zealotry for a minute </div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></div><div>Why? It's not like the other side hasn't had their say! Nobody seems to be able to make the case that what I'm saying is untrue, they only can say it's bad public relations.</div>
</div></div></blockquote><div><br></div><div>Because you're preaching to the choir here and because half of your preaching is changing the conversation.  If you have a new point, that's fine, but you're just spewing the typical atheist lines.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div></div><blockquote type="cite"><div><div><div>
<div class="gmail_quote"><div>People are right when they say that the United States is an inherently Christian nation, since the idea of unalienable rights ("endowed by their Creator") is built directly into the source.</div>
</div></div></div></div></blockquote><div><br></div></div>The source is the Constitution, you're quoting from the Declaration of Independence.</div></div></blockquote><div><br></div><div>The quote is from the Declaration, but the ideas are clearly used in the Constitution the interpretation thereof.</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div>I found some interesting quotations from some of the founding fathers of the USA on the subject,  </div>
</div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div></div><div><div><strong>THOMAS JEFFERSON </strong>(author of the Declaration of Independence)<strong>:</strong></div>
<div><strong><br></strong></div><div>*Christianity neither is, nor ever was, a part of the common law.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I think he meant that the proscriptions of the Bible were never enforced as law in the United States because they were in the Bible, which is roughly true (although there are some obvious inspirations).   But if you think that legislators and judges haven't made laws and rulings tinted by their religions, you're insane.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div></div><div>*History, I believe, furnishes no example of a priest-ridden people maintaining a free civil government.</div>
</div></div></blockquote><div><br></div><div>Perhaps, but history doesn't really provide many examples of free civil governments at all.  And the terms are debatable.  But arguably the US is "priest-ridden" and has a free civil government.</div>
<div><br></div><div>But I think his point is that religion and "free civil governments" are in conflict, which I agree with.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div><div></div><div>*In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.</div>
</div></div></blockquote><div><br></div><div>Sure, if you're willing to overgeneralize a bit.  The same could be said of politicians and lawyers and the rich.  Most people with power want to keep and expand it; doing so is by definition hostile to liberty.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div></div><div><b><span style="font-weight:normal">*The day will come when the mystical generation of Jesus, by the Supreme Being as his father, in the womb of a virgin, will be classed with the fable of the generation of Minerva in the brain of Jupiter.</span></b></div>
</div></div></blockquote><div> </div><div>Sure, but not relevant.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div>
<div></div></div><div><b>BENJAMIN  FRANKLIN:</b></div><div><br></div><div>*Lighthouses are more helpful than churches.</div></div></blockquote><div> </div><div>Depends on the lighthouse and the church.  I think that <i>religion</i> in general is a bad idea, but there are times when religious <i>groups</i> (such as churches) have done some pretty significant good.  I'd like to see an organization that fulfilled the same sort of role (social gathering place, strong community, with charity and goodwill) without a religious bent.</div>
<div><br></div><div>Again, not really relevant.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>*I have found Christian dogma unintelligible. </div>
</div></blockquote><div> </div><div>Sure, but not relevant.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div></div>
<div>*Early in life I absented 
myself from Christian assemblies. </div></div></blockquote><div><br></div><div>Me too.  Not relevant.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>*The way to see by faith is to shut the eye of reason </div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes, and not relevant.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div><strong>JOHN ADAMS:</strong></div><div><strong><br></strong></div><div>*The Cross, consider what calamities that engine of grief has produced!</div></div></blockquote><div><br></div>
<div>Sure, but not more so than any body with power, and again not relevant.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word">
<div></div><div><b><span style="font-weight:normal">*Have you considered that system of holy lies and pious frauds that has 
raged and triumphed for 1,500 years.</span></b></div></div></blockquote><div><br></div><div>Not relevant.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div><b><span style="font-weight:normal"></span></b></div><div>*What havoc has been made of books through every century of the Christian
 era.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Not relevant, and an exaggeration.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word">
<div></div><div><strong>JAMES MADISON:</strong></div><div><strong><br></strong></div><div>*Religious bondage shackles and debilitates the mind.</div></div></blockquote><div> </div><div>Not relevant</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>*What influence, in fact, have ecclesiastical establishments had on 
society? In some instances they have been seen to erect a spiritual 
tyranny on the ruins of the civil authority; in many instances they have
 been seen upholding the thrones of political tyranny; in no instance 
have they been the guardians of the liberties of the people. Rulers who 
wish to subvert the public liberty may have found an established clergy 
convenient allies. </div></div></blockquote><div> </div><div>"No instance" is a great exaggeration.  The very early Christian church did a fair amount of good.  Some missionaries do a great deal of good, and sometimes don't even push their wares.  Religious groups play a major role in disaster relief.  Religious groups under persecution have fought for expanded liberties.  Indeed, they played a large role in the creation of the US.  The underground railroad and the abolition movement were mostly run by religious groups.</div>
<div><br></div><div>I'm still not pro-religion; I'm just pointing out the great exaggerations of anti-religious zealots. </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>*The civil government … functions with complete success … by the total 
separation of the Church from the State.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Perhaps a necessary but certainly not a sufficient condition. </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>Not a founding father but still interesting,</div><div><br></div><div><strong>ABRAHAM LINCOLN:</strong></div><div><strong><br></strong></div><div>*The Bible is not my book nor Christianity my profession.</div>
</div></blockquote><div><br></div><div>Not relevant</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div></div><div>
*My earlier views of the unsoundness of the Christian scheme of salvation
 and the human origin of the scriptures, have become clearer and 
stronger with advancing years and I see no reason for thinking I shall 
ever change them.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Not relevant.  I wonder how widespread the knowledge of this was, though?  Certainly wouldn't fly now, at least according to polls where most Americans have said they wouldn't vote for an atheist and usually not a non-Christian.</div>
<div><br></div></div>-- <br>Jebadiah Moore<br><a href="http://blog.jebdm.net">http://blog.jebdm.net</a><br>