<div class="gmail_quote">2010/8/14 John Clark <span dir="ltr"><<a href="mailto:jonkc@bellsouth.net">jonkc@bellsouth.net</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div><div>On Aug 13, 2010, at 2:54 PM, Stefano Vaj wrote:</div><br><blockquote type="cite"><span style="border-collapse:separate;font-family:Verdana;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;font-size:medium">I would not generalise in terms of "objective" good and bad.</span></blockquote>
<br></div><div>I see, there is nothing you would generalize as good or bad. Would you say that such a policy was objectively good?</div></div></blockquote></div><div><br></div><div>There is a form of relativism that doesn't posit that relativism itself is objectively good, only that objectivity doesn't exist.  In fact, using a word like "good" or "bad" is like using the word "freedom" without qualification.  "Freedom" does not exist by itself; in fact, freedom in one area almost always limits freedom in another.  Instead, group X gains freedom from Y when X no longer has to worry about Y when making their decisions, and group X gains freedom to/of Y when X no longer has to worry about anything when deciding to do Y.  It seems virtually impossible to gain complete freedom to/of anything (including freedom of speech, etc.), since if that were the case the action the freedom was for would probably be of no consequence, and very few things are truly of no consequence (and if they are, why would you want to do them?).</div>
<div><br></div><div>So I advocate always qualifying "freedom", since it very easily becomes a patriotic buzzword with little meaning otherwise.  I would prefer that instead of "freedom of speech" we called it "freedom from government restriction on speech that is not slanderous or violently threatening", since that's what we actually have.  Roughly.</div>
<div><br></div><div>Similarly, "good" and "bad" are super-generalized terms of value, with "good" and "bad" usually being relative to some value of "normal" and with "better" and "worse" being used comparatively.  They aren't quite as general as "many" and "few"/"more" and "less", because they refer only to judgments of value.  Value is judged according to some standard; there isn't a universal standard of value, obviously, because different entities have different values due to their different goals, positions, and domains of interaction.</div>
<div><br></div><div>Morality is one particular set of systems of values.  Moral values generally attempt to generalize so that what is moral to one person is moral to another; they do so based on perceptions of universality in the human species.  Unfortunately, while there are some universals, they aren't nearly so many as people expect.  This is especially true because most people grow up in moderately homogeneous cultures (although this has been less true for the past couple of centuries, this will probably become more true again within the next couple, because the forces of globalization/mass communication and trade tend to be homogenizing), and thus take what are actually just cultural normals from their particular society to be universal normals for all of humanity, or worse, universal imperatives for all of the universe.  This is often aided along by various religions, as most posit some sort of divine/otherworldly source of morality, by laws, which generally apply across-the-board and give the illusion of a universal system of judgement, and by propagandists, which state their views in terms of an absolute morality either because they believe it or because it blurs away the subtle flaws of their arguments and builds up a feeling of righteous hatred or outrage in those it affects.</div>
<div><br></div><div>However, as I mentioned above, moral systems are a subset of value systems, and valuation is always relative to some standard.  In moral systems, this standard is strongly driven by genetically evolved social mores (hence the general trend to disallow murder, theft, incest, rape, etc.).  But due to our application of intelligence to our intuitions through the miracle of consciousness, plus the biases instilled by societies that have decided it was in their interests to modify the average moral intuition for some purpose (i.e., allowing certain types of killing, considering copyright as theft, allowing theft in the form of taxation, etc.), plus the fact that our logic of morality operates on the level of people and not on the base level of reality, we find that people vary rather a lot in their beliefs on morality.  There is a large overlap, to be sure, but even this overlap is not completely universal; for most acts, you would probably find that perhaps 95% will agree on the morality thereof, but it would be rare to get 100% agreement.  And there are many acts where the agreement will not reach 95%, but 80%, 70%, 60%, and sometimes you will not even get a majority in agreement.</div>
<div><br></div><div>So, in conclusion, there is no objective morality--because saying something is objectively good is like saying it is objectively tasty.  There may be many things that many people find tasty, but there are no things that everyone finds tasty.  Asserting an objective morality despite this requires a normative source of morality--in other words, a god of some sort.  (Imagine if this wasn't so; if there just "is" an objective morality, what would that mean?  Just because it exists doesn't mean that people follow it or believe it, obviously, due to the amount of variation in beliefs in behaviors.  And morality doesn't really govern anything but people.  So what influence does it have?  What is its function?)</div>
<div><br></div><div>Instead, morality is relative to a particular value system.  Value systems vary between humans, although there is a large degree of overlap.  Due to that overlap, it is possible to have sensible systems of law and operating moral frameworks, despite the existence of relativity; that is, although in theory each individual human could have a totally different system of morality, this is not actually the case (as you would expect given a shared evolutionary environment and lineage).  It would be good to have a word for this overlap--perhaps one exists already that I'm not aware of, but if not you could call it "normal morality", so that things that most people consider to be good you'd say were "normally good" and things most people consider to be bad you'd say were "normally bad".  In any case, "objective" is not the right term.</div>
<div><br></div><div>(Note that, in response to your actual question--"Would you say that [not generalizing anything as good or bad] was objectively good?", the proper answer is, of course, "no".  But this isn't the trap that you get when you consider all value systems equally "valid"--i.e., "I believe all value systems are equally valid." + "I believe that all value systems except mine are invalid." = contradiction.  This is because this form of relativism doesn't say anything about "validity", which in this context is basically devoid of meaning.  Instead, by saying that "not generalizing anything as good or bad is not objectively good", all I'm saying is that objective good doesn't make sense at all.  It's equivalent to saying that "not generalizing anything as purple or green is not objectively purple".  I would say that not generalizing all things as objectively good or bad *is* good in many human value systems, especially non-religious ones which usually don't have that nasty property which makes them value their value system first and foremost, because usually peace and prosperity--which are significantly aided by societies allowing multiple worldviews to coexist by endorsing relativism, given that the worldviews in questions aren't *too* different or are at least willing to liberalize themselves--are usually valued more highly than perfectly agreeing beliefs and one's own moral values being perfectly enforced.)</div>
<div><br></div><div>Whew, that was long.  Sorry.</div><br>-- <br>Jebadiah Moore<br><a href="http://blog.jebdm.net">http://blog.jebdm.net</a><br>