<br><div class="gmail_quote">2011/1/7 John Clark <span dir="ltr"><<a href="mailto:jonkc@bellsouth.net">jonkc@bellsouth.net</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div>On Jan 7, 2011, at 1:29 PM, Sondre Bjellås wrote:</div><br><blockquote type="cite">I don't see the problem with this moral example, and of course is #2 the worse one. In the first one, you are not inflicting death upon the single individual. </blockquote>
<div><br></div></div><div>Yes you are, you're killing one man to save 5.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">No, I am not killing anyone. I did not initiate the physical treat towards neither of those people. I'm not obligated to give all my money to poor people to save their lives, am I?</font></div>
<div><font class="Apple-style-span" color="#000099"><br></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im">
<div><br></div><blockquote type="cite">In the second example, you are initiating physical force towards another human being,</blockquote><div><br></div></div><div>And in the first example I am also initiating physical force by moving that switch, resulting in the death of a human being.</div>
</div></div></blockquote><div><br></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">You are not the initiating physical force, either the trolley started by accident or someone pushed it on purpose. If I only give a poor man $5 when he asks for help and the next day he is dead, frozen to death because he couldn't afford both drugs and food. Am I responsible in any way to his death, was I a contributing factor? Of course not.</font></div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div><br></div><blockquote type="cite"> The moral thing to do would allow the 5 people to die, while myself and the fatty survives.</blockquote>
<div><br></div></div>If the end result of morality is that more people suffer and die then morality would have no point and there would be little reason to be moral.<div class="im"><div><br></div></div></div></div></blockquote>
<div><br></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">People dies, that's a fact of life. Morality will improve our probability for survival and help us work well together in a society. </font></div><div>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div></div><blockquote type="cite"><div>Moral values have to hold true to all contexts and not contradict each other</div>
</blockquote><div><br></div></div><div>People like to say things like that, and it might be nice if it were so, but it has never been found to be even close to the truth. In reality moral values NEVER hold true in all contexts and ALWAYS contradict each other.</div>
<div class="im"><div><br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">Had a discussion around this with my wife earlier tonight and life ain't all black and white, that's right. I don't have all the answers right now, I can see events where a certain moral value could be bent/broken, but I have yet to come up with one which will inflict negative result upon the receiver of any act violating true moral values.</font></div>
<div><font class="Apple-style-span" color="#000099"><br></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">We discussed the following scenario: Let's say my brother is standing on a bridge about to take his own life. If I physically take him down from that bridge, I'm initiating physical force which is against his own will. I don't believe that most people who want to die have a mental disorder (almost baseless argument from some experience).</font></div>
<div><font class="Apple-style-span" color="#000099"><br></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">My first reaction would be to stop him, but only to verify and understand his will to take his own life. If he truly wants to die, who am I to stop him? I'm reaching out a helping hand, not physically abusing my brother.</font></div>
<div><font class="Apple-style-span" color="#000099"><br></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">In the end I think I realized that the scenario was not a contradiction after all, only if I kept my brother with force away from the bridge in the future.</font></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div></div><blockquote type="cite"><div>Example: Is it morally right to use physical force towards other human beings if that will save some other human beings? </div>
</blockquote><div><br></div></div>Well I can only speak for myself but I'd be willing to step on a innocent person's big toe if that saved another person's life.<div class="im"><div><br></div></div></div></div>
</blockquote><div><br></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">Of course anyone would, I would even steal from another person if it could save someones life. BUT, I would have to pay for my violations. The good deed of saving another persons life, doesn't invalidate other moral truths. Yet that is exactly what happens with governments, they violate all the moral truths that exists and never pays back for their evil doing.</font></div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div class="im"><div></div><blockquote type="cite"><div>The moral truth of "you shall not initiate physical force" tells us that NO, we should not morally accept the killing of another human being. Not for two people, not for 5 people, not for thousand people and not even for a million people.</div>
</blockquote><div><br></div></div><div>Arithmetic is one of the very few things that we know to be true and consistent, the idea that it's OK to use this true and consistent thing on trivial matters, like making change, but we must never use it on important matters, like morality, makes absolutely no sense to me. I think one person dying is bad, two people dying is worse and three is even worse.</div>
<div><br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">I did not say the opposite of what your saying. Arithmetic applies to the decision of reducing consequences of the scenario described, so it's logical and correct to do whatever you can to avoid deaths in the position (first scenario) where you are not directly responsible for their deaths.</font></div>
<div><font class="Apple-style-span" color="#000099"><br></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#000099">On the other hand (second scenario), you can't morally justify the killing of a fat guy to save five other people, which breaks the moral principle of not killing anyone.</font></div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div style="word-wrap:break-word"><div><div></div><div>  John K Clark</div><div><br></div><div>
<br></div></div></div><br>_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
<br></blockquote></div><br><br>