Thanks Richard. I wasn't really dismissing the comments. Only the lack of explanation behind them. I don't think it's assuming too much to ask for an explanation of a wry comment to an earnest question. So thank you for providing that. Much food for thought.<div>
<br></div><div>I turned on the TV shortly after this discussion got cooking and the first words I heard was "Somalian pirates." Thought that was coincidental and amusing. </div><div><br></div><div>Darren<br><br>
<div class="gmail_quote">On Sat, Feb 19, 2011 at 12:51 PM, Richard Loosemore <span dir="ltr"><<a href="mailto:rpwl@lightlink.com">rpwl@lightlink.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div class="im">Darren Greer wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Only different to those who cannot understand the inevitable end-point <br>
</blockquote>
of libertarianism.<<br>
<br>
Just as the end-point of democracy is a stagnant bureaucratic state? The end-point of capitalism is fascism and plutocracy? The end-point of socialism is military dictatorship? <br>
The end-point of any system is a situation of extremes and therefore not desirable. When I asked the question I made the assumption that was understood. I was looking for a bit of a nuanced interpretation, much like the one Fred gave. I understand that political discourse tends to evoke passionate responses, but I should have made myself clearer: I was looking for an intellectual response, not a politicized, emotive one. My error.<br>

</blockquote>
<br></div>
I think you mistake the seriousness behind my reply (and Olga's).<br>
<br>
Systems settle down into a balance of exchanges -- a state in which all the players locally are trying to get what they want in various ways, so that a situation emerges in which those players more or less accept a set of exchanges that satisfy them.<br>

<br>
Looking at the list of political systems you give above -- democracy, captialism, socialism etc. -- we can OBJECTIVELY ask questions about how those kinds of systems will settle down, given enough time.  We cannot find perfectly good answers to our questions (or we would all be Hari Seldons), but we can do some "sanity checks" on the basic ideas in those systems.<br>

<br>
One sanity check (according to people like myself and, perhaps Olga (though I make no pretence to speak for her)) yields one glaring, massive difference between the fundamental philosophy held by most libertarians and the philosophies held by those who cheer for the other political philosophies that you list.<br>

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Libertarianism contains a glaring contradiction within it, which makes it clear that it could never actually work in practice, but would instead lead to Somalia-like anarchy and chaos.  In what follows I will try to explain what I mean by this.<br>

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Libertarianism cherishes the idea that "government" should be reduced to the smallest possible size, and that individuals should take full responsibility for paying for -- or cheating others out of -- the things they need.  But at the same time Libertarians also want the advantages of civilization.  The problem is, that the things that they want to cut or drastically reduce are the "commons" aspects of modern civilisation .... all those aspects that have to do with people coming together and realizing that it is in everyone's best interest if the community is forced to pool their resources to pay for things like roads and theaters and bridges and schools and police forces.<br>

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The core of the contradiction is that what the Libertarian wants to do is LOCALLY sensible, but globally crazy.  From the point of view of the individual libertarian, nothing but good can come from getting the government out of their wallet.  Every libertarian on the planet would see an immediate increase in their well-being if that happened.  But that increase in their well being is predicated on the assumption that nothing else changes in the society around them: that all the balances and exchanges now established continue to operate as before.  If society continues to operate as normal, the local well-being of every libertarian is immensely increased, withiout a shadow of a doubt, but that is only true if everthing else continues to run as it always has done.<br>

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The mistake -- the glaring contradiction -- is this assumption that everthing else will stay just as it is while all the libertarians are counting the new money in their pocket, and setting up their own private arrangements to pay for healthcare, to pay road tolls on every street, to hire private police forces to look after them, to pay for their kids to go to school, to pay for a snow plow to come visit their street in the winter, and so on.  Why is this assumption wrong?  Because the entire edifice of modern civilisation is built on that assumption about taxation and pooling of resources for the common good.  Taxation and government and redistribution of wealth are what separate us from the dark ages.  The concept of taxation + government + redistribution of wealth was the INCREDIBLE INVENTION that allowed human societies in at least one corner of this planet to emerge from feudal societies where everyone looked after themselves and the devil took the hindmost.<br>

<br>
This fact about libertarianism is so easy to model, that the conclusion about "SOMALIA == the Libertarian Paradise" is almost a no-brainer. What I mean by "easy to model" is that when we try to understand the end point of other political philosophies it really is pretty hard to see exactly where they will go.  But in the case of libertarianism, it only takes a few questions to start revealing that terrifying, inevitable slide toward feudalism.  The questions we would ask are questions about what exactly would happen when all the libertarians set up accounts to pay for their toll-roads, healthcare, schools, snow plows etc. etc., but the vast underbelly of modern society cannot do the same because they do not have the resources.  Questions about what directions the private police forces would go when they have a client base that they must make happy, rather than a hierarchy that goes up to the nation-state level. And so on.  We can model those local changes quite easily because we have plenty of examples of what happens when those circumstances are set up.<br>

<br>
So in the case of libertarianism, the answers to those questions are really REALLY easy to come up with, and they all point toward anarchy and feudalism.  There are simply no good answers to those questions (i.e. no answers that clearly demonstrate that there is a way to push the system toward a stable state).<br>

<br>
This is the reason why the world has had, over the years, plenty of "democracies", "stagnant bureaucratic states", "capitalist states", "fascist states", "plutocracies", "socialist states" and "military dictatorships" ...... but not one "libertarian state".<br>

<br>
Or rather, according to the analysis of those who have thought about it in an objective way, the world HAS had many libertarian states:  they were all the rage in the dark ages, and they are now springing up like wild mushrooms in a bog, in places like Somalia.<br>

<br>
So, those were really not just shallow comments that I made, and that Olga made, for all that they were delivered with a wry smile.  There is a difference between the searches for an end-point of all the various political philosophies:  libertarianism is a glaringly obvious "locally-smart + globally dumb" philosophy, whereas the others are all much much harder to call.<br>
<font color="#888888">
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Richard Loosemore</font><div><div></div><div class="h5"><br>
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</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br><div><font face="'Lucida Grande', 'Trebuchet MS', Helvetica, Arial, sans-serif"><i>There is no history, only biography.</i></font></div><div><font face="'Lucida Grande', 'Trebuchet MS', Helvetica, Arial, sans-serif"><i><br>
</i></font></div><div><font face="'Lucida Grande', 'Trebuchet MS', Helvetica, Arial, sans-serif"><i>-Ralph Waldo Emerson<br></i></font><div><font face="Georgia, Utopia, 'Palatino Linotype', Palatino, serif"><span style="line-height:26px"><span style="font-family:'Lucida Grande', 'Trebuchet MS', Helvetica, Arial, sans-serif;line-height:normal;color:rgb(255, 255, 255)"><span style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0px;padding-top:0px;padding-right:0px;padding-bottom:0px;padding-left:0px;font-style:italic"><span style="background-color:rgb(0, 0, 0)"><br>
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