Does not seem to have been delivered...<br><br><div class="gmail_quote">---------- Forwarded message ----------<br>From: <b class="gmail_sendername">Stefano Vaj</b> <span dir="ltr"><<a href="mailto:stefano.vaj@gmail.com">stefano.vaj@gmail.com</a>></span><br>
Date: 22 May 2011 17:15<br>Subject: Re: [ExI] Iain M Banks' Culture Novels [WAS Re: Usages of the term libertarianism]<br>To: ExI chat list <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>><br>
<br><br><div class="im">On 22 May 2011 16:42, Richard Loosemore <<a href="mailto:rpwl@lightlink.com" target="_blank">rpwl@lightlink.com</a>> wrote:<br>> This is an interesting scenario, but there are elements of it that need to be clarified before it can be answered.<br>

><br>> You are positing extremely humanlike creatures, I assume?  <br><br></div>No, just marginally genetically modified clones, as in the mentioned movie (<a href="http://www.imdb.com/title/tt0399201/" target="_blank">http://www.imdb.com/title/tt0399201/</a>), who are in principle neither more nor less humanlike than their originals.<div class="im">
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 <br>>If the creatures felt no pain whatsover over the thought of being harvested, and the thought of losing all of life's other pleasures, and if they would be increasingly miserable -- desperately unhappy -- if they were prevented rom realizing their life's goal, then it would be immoral to force them to suffer in the name of saving them.<br>

<br></div>I am not discussing here the "morality" or not of slavery, I am simply discussing its definition (and consequences).<div class="im"><br><br>> However, I suggest that the real answer to your question is that you have created an artificial situation of no relevance, specially constructed to mix TWO people into one body.  In effect, these creatures contain both a hedonist like us, and a harvest-suicider ..... two people with two different (and potentially conflicting) sets of desires.<br>

> So the difficulty in answering the question is not about whether it is ethical to create creatures that genuinely and completely desire to do something that is valuable to us, but a question of whether it is ethical to create creatures that have mixed motives, in such a way that the creature suffers as a result of conflict between the two halves of themself.  To that question I answer an emphatic NO.  It is of course not ethical to create mixed beings in this way.<br>

<br></div>Hence, given that human beings currently do have mixed motives, and happen sometimes to be happy, sometimes to be frustrated by their being sacrificed for non-hedonistic purposes, ordinary human reproduction is basically unethical.<div class="im">
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<br>> But that does not impact the morality of creating creatures that do not experience any conflict.<br><br></div>Not all (devoted) slaves in history have actually experienced such a conflict. In fact, I believe that Max More himself has quoted the famous Nietzsche's ironical say about John Stuart Mills utilitarianism: "<span style="font-family:"Times New Roman"" lang="EN-US"></span>“It is not the Man does not strive for pleasure; it is the Englishman”.<div class="im">
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<br>> And, similarly, it would be possible to create entirely non-sentient creatures that produced organs for donation (something on the level of an oyster or jellyfish), so it would be immoral to escew that path in order to create fully sentient human beings.<br>

<br></div>Why this would be the case in your view, if the relevant "fully sentient human beings" are satisfactorily programmed to avoid such conflicts, by their breeder/genetic engineer, or even by more trivial and time-honoured brainwashing?<div class="im">
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<br>> Humans have never been "designed" to want slavery.  It was imposed on a creature whose fundamental design was 100% the same as before (desiring freedom).  You distort reality here by comparing real slavery to the hypothetical situation I proposed.<br>

<br></div>This sounds like a personal projection, and Aristotle for instance would not agree with you. Humans have been culturally programming and designing themselves for millennia, through selection and education; and their ability to do so, at both a genotypical and phenotypical level, is only going to increase. But even today, and as a consequence of the above, many humans appear not to be designed to "desire freedom" much more than your average dog. <br>

<br>And if you were not persuaded with regard to current humans, you would just have to remember the Russian project which developed a species of domestic dog-like foxes in less than forty years without resorting to any genetic recombination, just by way of selective breeding. The idea that the "Nature" is going to prevent Brave-New-Worldish developments is on a par with trusting God to do so.<br>

<br>In conclusion: is it possible today to have slaves who would not be such according to your restrictive definition (what Aristotles call "slaves by nature" as opposed to "slaves by convention")? Yes, and it is even quite easy. Is it desirable? I do not think so.<br>

<br>--<br><font color="#888888">Stefano Vaj<br>
</font></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Stefano Vaj<br>