On 7 September 2011 02:29, Thomas Eliot <span dir="ltr"><<a href="mailto:bgaesop@gmail.com">bgaesop@gmail.com</a>></span> wrote:<br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div class="im">I suspect that if you say "Jesus is real the same way that Mickey Mouse is real; that is, he doesn't exist and none of the stories he's in are true, but some people make decisions that take him into account" then atheists (even [especially?] the militant ones!) will agree far more frequently than religious people will. Are you sure that you're phrasing it in a way that makes it obvious that that's what you mean? I suspect based on personal experience that the majority of people who vociferously disagree with that statement are actually misunderstanding you and think you're saying something like "strong/popular enough faith in a belief causes that belief to become true" which is an actual position I have seen put forth.</div>
</blockquote><div><br></div><div><br></div><div>Now that's an interesting idea... I'd be extremely surprised if I hadn't made my point clearly enough every time this happened, but yes, some proportion of cases might have been down to a misunderstanding like this.</div>
<div><br></div><div>One form of response, perhaps even the most common one, makes it clear that conversational partners have understood and yet still disagree. This is where they say "Fictions aren't *real* in the sense we're all talking about here, and which believers are talking about", which amounts to denial that there is a real set of psychological circumstances to acknowledge, as far as I can tell. It seems a bit like denying that someone has been run over in the street because no-one can agree what colour the car was.</div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">I also think that it's not a particularly useful definition. I mean, after all, anything that affects people's decisions are "real" by this definition. So for instance, the hallucinations of a schizophrenic, the WMDs in Iraq, the promised returns of a Ponzi scheme, and the million$ waiting for you in Nigeria are all "real" by this standard.</blockquote>
<div><br></div><div><br></div><div>Yes - and if people who recognised the non-existence of Ponzi returns were also advocating denial of the existence or danger/importance of Ponzi schemes, that would be something of an issue, wouldn't it?</div>
<div><br></div><div>In other words, the fact that there are no returns from a Ponzi scheme, if anything, only makes the reality of the scheme itself more notable, not less. The same logic holds for religious and other belief systems, I feel. </div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">Indeed, I had not heard of that. Is it worth reading? Could you summarize the main points he makes?</blockquote>
<div><br></div><div><br></div><div>I might not be the best person to do that, since I haven't read that one in a few years. It seems that Natasha might be able to comment, since she clearly remembers the details of Davis' critique better than I do. The gist, however, was that the transhumanist focus on uploading and "transcendence" constitutes a kind of self-loathing and intense dislike of the 'material world', as was also found among the Gnostics.</div>
<div><br></div><div>One thing I will say here, however, is that from my point of view it would seem that the H+ response to such comments has grown more nuanced over the last decade, often pointing out that transhumanists often *like* having bodies, and want to improve & maintain them, play with morphological freedom etc.</div>
<div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">I don't think that the comparison is accurate enough to be worth embracing as a long term rhetorical technique, but in the short term, in the midst of a conversation where the comparison is made, I find that frequently the best retort to "you're so similar to [persecuted minority religion I dislike]" is "you know <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler" target="_blank">who else</a> disliked minority religions?"</blockquote>
<div><br></div><div><br></div><div>Yes, I think you've got a good point there!</div><div><br></div><div>Best,</div><div>A</div></div>