<div dir="ltr">On Sat, Dec 6, 2014 at 3:18 PM, Anders Sandberg <<a href="mailto:anders@aleph.se" target="_blank">anders@aleph.se</a>> <div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">>> > Medical ethics at its simplest typically runs the issue past the Beauchamp principles. Does the treatment respect the autonomy of the patient? (this is where informed consent comes in, as well as the right to withdraw for any reason)<br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> That one is pretty uncontroversial and pretty obvious; I don't have a PhD in ethics but nevertheless I figured that one out all by myself.<br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> Ha! Autonomy easy and uncontroversial? It is a nightmare. What about the autonomy of Pro Ana people to starve themselves to death?</blockquote><br>What about them?<br><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">>  What about trepanationists who want a hole in their head?</blockquote><br>A hole in the head is not a fashion statement I personally am 'likely to imitate anytime in the near future, but different strokes for different folks.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:13px">> What about forcing medication on incarcerated mentally ill people to become autonomous enough so they can be executed?</span></blockquote><div><br></div><div>Forget about morality, insisting that a malfunctioning machine be repaired before anyone is allowed to throw it away is just stupid.  </div><div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> > Suicides?</blockquote><br>As I've said before, in my opinion making somebody live who wants to die is as immoral as making somebody die who wants to live, and my opinion is just as good (or as bad) as that of a medical ethicist. <br><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> When is an Alzheimer patient capable of making decisions, and when should we overrule them? </blockquote><div><br></div><div>That indeed is difficult, at what exact point does impaired turn into too impaired? But do professional ethicists have a solution to this problem that is provably correct? Of course they don't nor will they ever have such a thing because morality isn't like geometry where you can prove all sorts of amazing things starting from nothing but a few self evident axioms. The difference is the geometry was invented by humans and was designed my them to be as logically consistent as possible,  but morality was invented by Evolution as thus is a tangled mass of compromises make-dos and kludges with little need for consistency.  </div><div> <br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> Most of the time ethics is easy: don't be a dick. Ask before you do something to somebody. Stop if they ask you to stop. </blockquote></div><div><br></div><div>Yes.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> It is the 1% of the time when this doesn't work that keeps medical ethicists busy.</blockquote><div><br></div><div>But in those difficult cases do the opinions of medical ethicists end up being better than the opinions of those who didn't write a PhD dissertation on morality? I see no evidence that they are.  </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> > do you amputate a really bad limb, or try to rehabilitate it? Is reduction of pain worth a health hazard? </blockquote><div><br></div><div>Those questions are none of a ethicists business, they can only be answered by the person with the bad limb and the pain. Maybe he will make good decisions and maybe he will not, but either way it will be his decision and his limb and his pain. </div><div><br></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 40px;border:none;padding:0px"><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">>> All treatments have risk and specifying how much risk is in the scientific domain. And there is no one objective number that divides acceptable risk from the unacceptable, it is entirely the patient's decision not mine because it's his life not mine.</blockquote></div></blockquote><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> Science can in theory give you probability distributions for risk, yes. In practice this is often infeasible: we do not know the probability distribution of how *you* will respond to a drug, since we only have population data - data which we know is biased, often from small samples, and have unknown errors too.</blockquote><div><br></div><div>Then we need more science to reduce the uncertainties, and more ethicists will not be of the slightest help.</div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">>>> Does the treatment cause injustice? (This is why I think reporting is important: it spreads the benefit of the experiment even if it doesn't work out. And this is also why super-expensive treatments might be problematic. )<br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> > This is where my opinion on morality differs from the opinion of medical ethicists.  Apparently Mr. Beauchamp feels that if you can't cure everybody you shouldn't cure anybody, I disagree.<br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> Sorry, but you fail at ethics 101 here.</blockquote><div><br></div><div>That's OK, if I had to fail one course ethics 101 would be the one I would pick. But I just can imagine what possessed me to sign up for such a course in the first place. </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> You have presumably not read a word by Beauchamp, </blockquote><div><br></div><div>That is true I've not read one word, in fact I've never even heard of Beauchamp until you mentioned him.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> and yet jump to strong conclusions about what he thinks (and no, he doesn't think that). </blockquote><div><br></div><div>All I know about the man is what you told me, if Mr. Beauchamp wasn't worried that treating a disease will cause injustice and didn't say </div><div>"super-expensive treatments might be problematic" then who did?<br></div><div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> In fact, medical ethicists have a lot of views on what is unjust: there are libertarian ethicists and there are communist ethicists (and even nuanced mainstream ethicists).</blockquote></div><div><br></div><div>If they all cancel out to zero then what use are they? I don't need the help of a gaggle of ethicists giving me contradictory advice, I am perfectly capable of becoming confused by myself.</div><div><br></div><div>  John K Clark</div><div><br></div><div><br></div></div></div>