<div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On Sat, Jan 31, 2015  Brent Allsop <span dir="ltr"><<a href="mailto:brent.allsop@canonizer.com" target="_blank">brent.allsop@canonizer.com</a>></span> wrote:</div><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">> Oh Great!  He believes the idea of a redness quality is reasonable,
    and now he is going to tell me what he believes redness to be.</div></blockquote><div><br></div><div>REDNESS is a qualia just like every sensation, it is a label that gains it's subjective  meaning only from it's association with other things that have the same label.   </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">> the focus about what is reasonable to believe
    about REDNESS, suddenly switching to the causal, and zombie red? </div></blockquote><div><br></div><div>It's still not clear to me what "zombie red" means.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">> What happens if this [qualia]  switch is inverted, and it
    turns greenness on? </div></blockquote><div><br></div><div>The short answer is I don't think anything would happen, not subjectively and not objectively. In fact I strongly suspect the question isn't even meaningful, it would be like asking how would things be different if we discovered that William Shakespeare didn't write the plays but they were written by another actor named William Shakespeare who lived in Stratford-on-Avon in the late 16th and early 17th century. </div><div><br></div><div>If in your entire life you had seen nothing but a completely uniform glow of blue light I don't believe you'd be aware of BLUENESS or even be aware of light. A color qualia only has meaning if it can be associated with other things and ideas in your memory. There may be a less extreme example of this in the historical record; in the Iliad and Odyssey Homer mentions all the other colors a lot but he never mentions blue. To Homer the sky was the void and the void has no color, and the sea wasn't blue it was "wine dark". Some have speculated that Homer wasn't blind just color blind, but there may be a more interesting explanation. In Homer's environment there were lots of red things you could manipulate, and white things and black things and brown things and yellow things and green things, but there were very few blue things, you can't manipulate the sky or the sea. And it wasn't just Homer, if you study the history of writing you find that in every language a word for BLUENESS always comes last. If ancient people even possessed the BLUENESS qualia they apparently thought it too unimportant to mention.     </div><div><br></div><div>So if I suddenly switched everybody's REDNESS and GREENNESS qualia people would still subjectively associate blood with tomatoes, and they would still associate leaves with emeraldsr, and they would still use the phrase "nature red in tooth and claw"  and "green with envy". So I don't think anybody would notice a thing, they would only notice if you switched the color qualia for blood but kept the one for tomatoes the same.  </div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> We know that redness exists more surely than we know 650NM light exists.</blockquote><br>I believe that too, it is less abstract because REDNESS being a part of consciousness is fundamental but 650NM light is not.  And now I want to ask you a very very important question, do you believe as I do that consciousness is fundamental?  And if you don't do you think anything is, or do you think the chain of "why" questions can be meaningfully continued for infinity?</div><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span>>> REDNESS is something that is very concrete,  650 nm light is more abstract, and a theory with a further layer of abstraction on top of that would be that the 650 nm light is coming from a red tomato.</span></blockquote><span><br>> Wait, now he is talking about his knowledge of the world,<br></span></div></blockquote><div><br></div><div>No, I'm talking about a theory that something outside myself has something to do with my direct experience, the theory that a abstract thing called 650 nm light is somehow connected to something that I know with certainty to exist, REDNESS. There is nothing realer or more concrete than direct experience. </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> The fact that you don't distinguish between the real world, and your knowledge of such, is clear in all you say. </blockquote><div><br></div><div>On the contrary I make a very clear distinction. I know something about knowledge, in fact knowledge (information) is the only thing that I or anybody else knows anything about. Our brain invents theories to explain the signals that come from our sense organs. Those theories explain how some sense sensations relate to other sense sensations. </div><div><br></div><div>For example we receive information from our eyes, we interpret that information as a rock moving at high speed and heading toward a large plate glass window, we invent a theory that predicts that very soon we will receive another sensation, this time from our ears, that we will describe as the sound of breaking glass. Soon our prediction is confirmed so the theory is successful; but we should remember that the sound of broken glass is not broken glass, the look of broken glass is not broken glass, the feel of broken glass is not broken glass. What "IS" broken glass? It must have stable properties of some sort or I wouldn't be able to identify it as a "thing". I don't know what those ultimate stable properties are, but I know what they are not, they are not sense sensations, they are not qualia. I have no idea what glass "IS". The sad truth is, I can point to "things" but I don't know what a thing "IS" and I'm not even sure that I know what "IS" is.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><span>> Your knowledge of 650 NM light is more abstract. </span></div></blockquote><div><br></div><div>No it is not. I don't know if it's correct or not but I know with a certainty that needs no proof that my knowledge of  650 NM light exists, but if you tell me that a new attribute of 650 NM light itself exists I'm going to need proof. </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><span> > Real physical light is something that is very physically real (not abstract),</span></div></blockquote><div><br></div><div>Less abstract than direct experience? Don't be silly.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> a redness quality is less abstract than anything. </blockquote><div><br></div><div>I could not agree with you more. So what are we arguing about?</div><div><br></div><div>  John K Clark</div><div><br></div></div></div></div>