<div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On Wed, Sep 30, 2015 at 8:11 AM, William Flynn Wallace <span dir="ltr"><<a href="mailto:foozler83@gmail.com" target="_blank">foozler83@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"></div></div></blockquote><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0);display:inline">​If we can assume that Homer's epics underwent no change, </div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Presuming they were based on oral poetry, they were more akin to rivers than statues, no? I mean with oral poetry, each performance is its own thing. It's not a verbatim replication of another performance. But the core part you're interested in -- Odysseus doing thuggish things -- was probably a constant here. I doubt there were any readings where Odysseus is a pacifist who never uses or condones violence.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0);display:inline">I can assume that the morals of that society were barbaric.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I'm not sure you can draw that conclusion. And at which time? Periclean Athens? Or some other part of Ancient Greece at another time? If you're going to expand the net wider to folks who enjoyed that epic, then you'd have to include people up to today who enjoy it.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0);display:inline">  OK< so Greeks have had great philosophers, but that says little about the common man.<br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Right, though that applies today too, no?<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0);display:inline"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0);display:inline">I am not lacking understanding of viewing things according to the historical context, but nothing prohibits me from viewing them according to me, either.​</div> <br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Me neither, though your comments seem to show a disregard for how the rest of the audience takes something, including folks long ago and far away.<br><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>​I assume that great writers know their readers, so including a lot of violence is sure to please.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>It might have worked that way, though the particular epic we're talking about is not as a violent as the earlier one, no? And these epics were set in a war and its aftermath. I would expect them to deal with violence.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Did you know that there is a theory that Homer did not 'write' those epics?  That they were written by another blind poet also named Homer?​  I am not quite sure what this says about English departments, but it's not good.  (I am so happy that I did not choose to be among them when I fled law school.)<br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Um, there are a lot of theories floating around, but I believe the general view today is the poems were probably composed by the same person based on textual analysis, though they derive from a prior oral tradition. This falls under the rubric of the "Homeric Question." Anyhow, if you're just going to say there are wild theories out there and that makes the whole enterprise suspect, then you you must dismiss much else today to be consistent, no? And I mean in science in general -- not just stuff about who composed what.<br><br></div><div>And, strictly speaking, Homer would be a hot topic in classics departments -- not English departments. Recall, Homer is not English literature -- at least, not until it's translated. :)<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">In the context of the epic, you are right about all of it, but seem determined that I am missing the 'correct' interpretation.<br><br></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Do you really want to say that?  I have to doubt it.<br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I have no problem saying an interpretation is incorrect. Remember, I'm sympathetic toward there being objective standards. :) I'm not a relativist. And my comments were about understanding why others might see Odysseus as a hero. Recall me stating:<br><br>"...if you want to understand why others might think Odysseus was a hero and
 the epic based on his story is one with a happy ending, especially if 
those others lived thousands of years ago and were members of a culture 
very different from ours, then it might not be helpful to apply 
contemporary moral standards as if they illuminate. You think of Odysseus as a thug, but that wouldn't have been so for 
Homer's ancient audience in my understanding. They would see him as 
offering up a moral example as well as his story being entertaining and 
would likely be rooting for him against his myriad enemies, including 
the Suitors."<br><br></div><div>Recall also my reaction to "Henry V." I can also separate -- as can many I'm sure -- my moral evaluation of a character in a story from my esthetic  evaluation or narrative analysis of the story. I'm sure many people have also enjoyed stories that involve bad people. Or: a story can be good or even great (for me or maybe even objectively) without the characters in it being morally good.<br><br></div><div>Let's step away from this. Is it really hard to answer something like, "Who's the hero of story X?" without getting bogged down in whether you agree with the hero's particular worldview or morality? Yes, you can still say, "Well, Y is the hero of story X, but he isn't all that heroic in my view." It shouldn't be such a big deal.<br><br></div><div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">​If Rand is saying that art should project a moral ideal, then she and I have little in common.​  I would never put 'should' in any aesthetic context.  The Stalinists did, and look what they got from it -  people like Shostakovich being told he had to rewrite some of his music.<br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Putting a "should" anywhere makes no one a Stalinist. That cheapens the Stalinist label. Stalinism involves using force as well, no? I can say, "You should actually read some of the scholarship on Homer before dismissing the whole field." Would that make me a Stalinist? And Stalin himself didn't merely say, "You should do X." He backed up his demands with violence or the threat of violence -- carried out, of course, by his underlings.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Bottom line:  I just hate violence, even if it seems justified.  It lowers us all to torture, for example.  The only moral war we've had is WWII (don't really know much about WWI).  Everything else has been a chance for Halliburton and the like to profit from mass killings.  Eisenhower did warn us.<br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>This is a long way from Homer. If you don't like violence, even when it's depicted in art, then that's your taste. I'm not going to try to convince you to like it. This is where Rand's theory is informative. She would say your reaction to art is based on your sense of life, which here seems to include a strong antipathy toward violence. Anyhow, you can read her essays on art and sense of life to see if I'm right here.<br><br></div><div>By the way, many have linked love of war and violence to reading Homer. I think Herbert Spencer took that position in the 19th century. If memory serves, he attacked the British education in the classics as extolling violence and war. And quite a few people have used that to explain the level of violence in WW1. (Recall that was a war where many Brits of the classics-educated elite lined up to charge machine gun-held positions.)<br></div><div><br>IMO, Eisenhower warned only after he helped put the whole mess together. Kind of similar to Reagan's fears about big government: Reagan seemed to love make government bigger every chance he got.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">So I avoid all literature and movies which are violence oriented.  I guess my testosterone level has just sunk, because I used to love boxing and all the rest.<br></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">In my book, which I suppose I will have to get someone to co-write if it will ever see the light of day, hormones get turned on at 6 p.m. and off at midnight.  So the war planning that was done last night looks disgusting the next day.  Whoopee!<br><br></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">In other words, we are animals that need reprogramming to get us out of this tribe versus tribe mentality.</div></div></div></div></div></blockquote></div><br></div><div class="gmail_extra"><font color="#000000">Ah, but it seems there you do share something with Rand. Art is important here because? And to change that mentality, do you think art should remain the same? Then people's tastes do matter and should be open to change?<br><br></font></div><div class="gmail_extra"><font color="#000000">Regards,<br><br></font></div><div class="gmail_extra"><font color="#000000">Dan<br></font></div></div>