<div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On Thu, Oct 1, 2015 at 6:20 AM, William Flynn Wallace <span dir="ltr"><<a href="mailto:foozler83@gmail.com" target="_blank">foozler83@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On Wed, Sep 30, 2015 at 10:44 AM, Flexman, Connor <span dir="ltr"><<a href="mailto:connor_flexman@brown.edu" target="_blank">connor_flexman@brown.edu</a>></span> wrote:<br><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">​Here is all I am saying and it is inarguable:  I can judge the ILiad, Odyssey, the Bible, or absolutely anything any way I want to.  I do not disregard others' view or put them down.  They have the same right I do to judge.  <br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Bill does indeed have a right to judge. I'm not sure anyone's saying he doesn't. But does he also accept that others may judge his judgment on anything he cares to share his judgments about?<br><br></div><div>Also, I brought up _The Odyssey_ NOT as an example of fine moral teaching we should all try to follow, but as an example of a work of literature that the cultural elites see as great and that has a happy ending. My bringing it up was aimed at Bill's earlier statement about how cultural elites -- or literary critics or whatever -- say only works with tragic endings are great art. Note that I did not use _The Iliad_ but _The Odyssey_ as my example too -- for the obvious reason that the former work has a pretty tragic or at least unhappy ending.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">We are talking about the actions of human beings, though fictional.  Why should I not be able to approve or disapprove of the actions of my species?  No doubt that if the Odyssey were real and happened last week, there would be many who approve of everything about it.  I am not one of those.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>There's nothing wrong per se with morally judging a character in a work of fiction or in real life. (Putting this another way: one need not be restricted to judging a work of art merely by esthetic standards. In fact, in many works of art, moral or political concerns seem essential. A few days ago, I saw ""Two Days, One Night," a film about workers choosing whether to keep their bonus or allow a fellow employee not to be laid off. That moral dilemma is central to the film. I think it would be very hard for most people to see this film as not having moral content and even crying out for the viewer to judge the actions of her fellow workers. That was part of the enjoyment of the film for me.) But the point was to see why some, in fact a great many readers of _The Odyssey_ might see Odysseus as a hero rather than a pure thug. (Of course, in terms of the Heroic Age morality, Odysseus is a very problematic hero -- but not because he's a thug. Rather, he's problematic because he uses his wits rather than just a straightforward contest of strength. Recall, in the other Homeric epic, Achilles beats Hector not by outwitting him but simply because Achilles is stronger, has more stamina, and better with a spear.)<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Our species is, or at least can be, barbaric, and I hate that. <br><br></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Dan's justification of the actions of Odysseus do not float with me.  To me he is a thug.  Period.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Dan is wondering where he _justified_ the actions of Odysseus here. :) I ask Bill to present the actual passages where I justify those actions -- and which actions.<br><br></div><div>Also, inside this particular epic, what are the particular actions of Odysseus that are thuggish? His journey home? What did he do in particular on that that would be the actions of a thug even by modern standards? It's been a while since I read the poem, so maybe I missed something.<br><br></div><div>And when he does get home, the actions seem more vindictive than thuggish. Yes, I would NOT condone that kind of thing either, but the Suitors and the household members who side with them were not exactly good people doing only just things. The Suitors were there to forcibly marry Penelope and likely to kill her son Telemachus. They were also eating her out of house and home. (That said, we can argue that Odysseus' house and home were built on the backs of peasants, but the Suitors and the servants siding with them were not there to bring about a revolution, but merely to place themselves in power.)<br><br></div><div>I've also pointed out that I have moral issues with many characters in fiction. I brought up the example of Henry V in Shakespeare's play. Henry V is the hero of the play and he seems depicted as a hero, yet I was repulsed by many of his actions. (And his actions in the play are more overtly thuggish, though they're also mixed. He's not purely cruel -- unlike, say, Richard III in Shakespeare's "Richard III.")<br><br></div><div>And many people can enjoy a work of fiction yet judge the main character (if there be one) as morally repugnant. One of my favorite plays is "Macbeth." Yet I don't take the title character to be a paragon of morality. <br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Now if any of you are saying that there is one and only one correct interpretation of fiction, the Bible, Obama, or reality in any sense, then we have a whole new discussion.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I see nothing wrong with the view that there might be one correct interpretation in fiction or whatever, though I know that view has been out of favor. But let's say there is more than one valid interpretation of a work of art. I have no problem with that, though it doesn't rule that even with many different valid interpretations there might also be an inequality among interpretations and even that some interpretations might not only be less correct than others but even simply and plainly wrong.<br><br></div><div>Settling this for any serious work would likely be a long discussion. One might apply inference to best explanation or Bayes here. In _The Odyssey_ (I notice Bill is silent about the other great epic I mentioned as having a happy ending: Dante's _Divine Comedy_), I think it's plain to see it has a happy ending in how this is meant conventionally by people today: the protagonist succeeds or wins by winning. (I bring this up because there are works where the protagonist wins by losing -- is ultimately frustrated by learns afterward that the prize wasn't worth the candle and they still have the candle -- or loses by winning --  gets what they want only to find it not worth it.) The best explanation seems to be what here?<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">So, Anders et al, to me there are no shoulds involved in perception of fiction or reality.  Perhaps the only 'should' is that we should leave ourselves open to others' views.  I certainly have changed mine a zillion times in trying to adapt to the world​.  I appreciate that my views may not be those of the ancient Greeks, and they are certainly not in line with many people of today.<br><br></div><div style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">You got a problem with that?</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>No, but I disagree about shoulds. I have no problem with using should here. And like Bill, I remain open to changing my mind. But I don't anyone here -- Bill, Anders, Connor, Adrian, Rafal -- who said they would never ever change their mind on something. Were someone to say that, I would think they were joking or setting themselves up for a fall.<br><br></div><div>It's also funny that to morally judge a character on one hand and castigate others for using (or implying) "should" on the other. (Well, even the bald fact of implying one should not use should seems irony enough.:)<br></div><div> </div></div><div class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div style="line-height:normal"><span style="line-height:20px">Regards,</span></div><div><div style="line-height:normal"><span style="line-height:20px"><br clear="none"></span></div></div><div><div><div style="line-height:normal"><span style="line-height:20px">Dan</span></div></div><div style="line-height:normal"><span>  Sample my Kindle books via:</span></div><div style="line-height:normal"><a rel="nofollow" shape="rect" href="http://www.amazon.com/Dan-Ust/e/B00J6HPX8M/" target="_blank"><font color="#000000">http://www.amazon.com/Dan-Ust/e/B00J6HPX8M/</font></a></div></div></div></div></div>
</div></div>