<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:arial,sans-serif">On Sat, Oct 10, 2015 at 6:51 AM, Rafal Smigrodzki </span><span dir="ltr" style="font-family:arial,sans-serif"><<a href="mailto:rafal.smigrodzki@gmail.com" target="_blank">rafal.smigrodzki@gmail.com</a>></span><span style="font-family:arial,sans-serif"> wrote:</span></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>> ​</div>​It's very difficult to say for certain what caused a extinction or what caused </font>semi-cyclic population levels for that matter, and if it happened long ago it's probably impossible. However if the only use of a attribute is decoration to attract a female and if that attribute is clearly detrimental in all other activities, as is the case of the Irish Elk's antlers or the Peacock's tail, then it's not unreasonable to conclude that attribute would reduce the number of individuals in a species compared to what they would have been if the female had used a better rule of thumb to ascertain the fitness of a male. And perhaps it could </font><span style="font-size:large">reduce those population numbers all the way down to zero.  </span></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​ </div> It is generally not reasonable to conclude anything in population genetics without doing some math, followed by simulations exploring various assumptions, followed by real-life measurements putting limits on assumptions.</div><div>The least you can do before concluding anything is to read the relevant literature.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font><font size="4">Well... I've read Robert Axelrod's The Evolution of Cooperation and the entire book is pretty much a report on the outcome of evolutionary computer simulations that Axelrod performed. A</font><span style="font-size:large">nd I've read Richard Dawkins's The Extended Phenotype (the best book on evolutionary</span><span style="font-size:large"> biology I know of) which has a good amount of math. And the work of E O Wilson and Robert MacArthur got me interested in the subject in the first place. Was there anything specific you have read that I may have overlooked?</span></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div><div><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>> ​</div>​Not necessarily. Females could become so rare that the poor male with small antlers can't find any females at all, much less females that will mate with him.​</font></font></div></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div>### You are concluding that the cost of a signal presented by some males could somehow reduce the survival of females.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​</div><font size="4">From an Evolutionary point of view it doesn't matter if individuals survive or not, it only matters if their genes do.<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>It might not reduce the survival of the female but it would reduce the survival of the female's genes because they will now be mixed with the gene for enormously impractical antlers (a male elk could receive the gene for exceptionally large antlers from his mother). So now the female's offspring have the gene for liking big impractical antlers that they got from their mother AND the gene for producing<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>big impractical antlers that they got from their<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>father; so that team of genes is headed for a positive feedback loop. And positive feedback<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>loops<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>seldom have gentle <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​happy ​</div>endings.</font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>> ​</div>​</font>There might not be any real competitors as the big antler males are all dead but the female would not know that, there would still be competitors in her mind so she might refuse to settle for the geek with the ugly small antlers regardless of how practical they were. She wants bling not practicality.</font></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>### This is silly.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">​<font size="4">And if I asked why it is silly I already know what you'd say "because you're being anthropomorphic". Yes I know I'm being anthropomorphic but it is a fact that human beings are part of the universe thus anthropomorphism can be a useful tool in figuring out how Evolution works, sometimes as an analogy and sometimes, as in this case, literally. The female elk REALLY doesn't want to</font><span style="font-size:large;font-family:arial,sans-serif"> settle for a geek with ugly small antlers regardless of how practical they are, and she REALLY does want </span><span style="font-size:large;font-family:arial,sans-serif">bling not practicality.</span><span style="font-family:arial,sans-serif"> </span></div></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><span class=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>> ​</div><font size="4">Not necessarily, not if a female Irish Elk </font></div><font size="4"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">thought that a male Irish Elk that had antlers of a size that was less than gargantuan to be so repellent that virginity is preferred. And after all for all the female knows there could be a beautiful male out there somewhere with huge grotesquely impractical antlers.  </div></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></span><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div> Now, since you seem claim expertise in female elk sexuality, tell me how many elks did you see that actively rebuff males in order to protect their virginity?</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font>I personally have seen very few because the last Irish Elk died 7700 years ago and I was just a kid at the time. However it is very common for modern females to rebuff the advances of modern males and remained virgins, so I think it is reasonable to hypothesise that things may have been no different 7700 years ago.</font></div><div class="gmail_default"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"> John K Clark</font></div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div></div></div>