<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:arial,sans-serif">On Sun, Oct 18, 2015 at 10:22 PM, Dan TheBookMan </span><span dir="ltr" style="font-family:arial,sans-serif"><<a href="mailto:danust2012@gmail.com" target="_blank">danust2012@gmail.com</a>></span><span style="font-family:arial,sans-serif"> wrote:</span><br></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><a href="http://www.nature.com/nature/journal/v299/n5886/abs/299818a0.html" target="_blank"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>http://www.nature.com/nature/journal/v299/n5886/abs/299818a0.html</a><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>The article is titled 'Female choice selects for extreme tail length in a widowbird.'<div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>This will only do for the species in question.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">​<font size="4">One species example is enough. Nobody is saying that sexual selection is always bad, in fact I specifically said that generally sexual selection helps a species. But like everything else about Evolution sexual selection is not ​perfect, it can make mistakes like when a female uses the wrong rule of thumb to determine which male to mate with.    </font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Also, this is an extant species.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​The article describes an experiment, do you</div><font face="arial, helvetica, sans-serif"> demand a experiment be </font><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​performed on a extinct species? that would be rather difficult. </font></div></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>​</div>That's still a speculation with regard to the Irish Elk. There are many theories of why it went extinct.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​And I would be astounded if the authors of any of those theories were foolish enough to suggest that the size of the Irish Elk's antlers played no part in its extinction, especially when species of elk which have a large body size but much smaller antlers survive to this day.  </font>   ​</div> </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Why is not possible that range reduction and hunting by humans played a much bigger role here than merely having supersized antlers?</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font></div><font size="4">Human <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​predation​</div> probably was a factor, <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​I would be surprised if it wasn't, ​</div>but the two things are not unrelated. Humans are no different from any other animal, any predator would find that <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​catching​</div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​an​</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​​</div> animal with <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​a​ </div>9 <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">foot wide ​</div>90 pound<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ grappling hook on top of its head would be a lot easier </div>than hunting <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​an​</div> animal without<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ such </div><div class="gmail_default" style="display:inline">an</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​</div> impediment.  </font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>(If we're going to go back to the 1980s, e.g., check out this article: <a href="http://www.sciencemag.org/content/228/4697/340" target="_blank">http://www.sciencemag.org/content/228/4697/340</a> -- 'Taphonomy and Herd Structure of the Extinct Irish Elk, Megaloceros giganteus.' Note what the abstract states: adult males with small antlers seemed to have died during winter segregation from females. What might that imply, if true, about big antlers having an impact on survival?)</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font><font size="4">It says  "winterkill was the chief cause of death and was highest among juveniles and small adults with small antlers", well that is not surprising. During winter juveniles and adults of small body size almost always have higher death rates than larger adults, especially if the winter is particularly cold as they were during the last ice age when the Irish Elk was alive, because physics tells us that small bodies lose heat more rapidly than large bodies due to the fact that small things have larger surface area relative to volume than large things.  And we know for a fact that large bodied elk with small antlers survived the winters (and the summers) better than large bodied elk with large antlers because large bodied elk with small antlers are still around today. </font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>with extinct species like the Irish Elk. We don't have direct field observations of their behavior.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​</div>But we do have<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>direct field observations<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>of physics, enough to know that a 9 foot wide 90 pound anchor on top of<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>a head<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>is going to severely limit the movement of an animal,<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>especially the movement of the<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>most important part of the animal, the head.<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>It<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>is just not viable to maintain<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>that the resulting huge increase in angular momentum of the head (never mind the fact that the antlers would also hit things <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​and ​</div>further restrict<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>movement) would be beneficial to a species.   </font></div><div><font size="4"> </font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div> the experts here are not all lining up for big antlers did the Irish Elk in.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif">Can you find one single expert who maintains that gargantuan antlers were not a factor in extinction and if they were just a bit larger the Irish Elk would still be with us today? ​</font></font></div><div class="gmail_default"><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></font></div><div class="gmail_default"><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif"> John K Clark</font></font></div><br></div><br></div><br></div></div>