<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:arial,sans-serif">On Tue, Oct 20, 2015  Dan TheBookMan </span><span dir="ltr" style="font-family:arial,sans-serif"><<a href="mailto:danust2012@gmail.com" target="_blank">danust2012@gmail.com</a>></span><span style="font-family:arial,sans-serif"> wrote:</span><br></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>the Irish Elk, no doubt, had other anatomical changes to deal with the much larger antler size.</div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​<font size="4">No biological adaptation can make the law of conservation of angular momentum go away. </font></div><font size="4"><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">​<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​And n</div>o biological adaptation can make<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ can make </div></span><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">the​</div> Pauli exclusion principle<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ go away either, and antlers are made of Fermions as are boulders tree trunks branched and vines, so one can not pass through the other unaffected. So antlers are going to get snagged. </div></font></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"> ​</div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>You might argue here, of course, that the antlers slowed the elk down</span></blockquote><div> <br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​Could any rational person argue otherwise?​ Getting snagged does not make it easier to move fast.</font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div><span style="font-size:12.8px">Yes, it likely has some negative impact in some situations,</span></blockquote><div><br></div><font size="4">Huge antlers would be a negative in nearly every situation except <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​for ​</div>the mating situation.</font><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px"> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>but it's almost certainly counterbalanced by other traits.</span></blockquote><div><br></div><font size="4">Yes, and the counterbalance was that <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​large antlers​</div> looked sexy, otherwise the gene for <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​it​</div> would not have become dominant in the gene pool.</font><br> <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">​><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>humans would be very different from other predators</blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​Humans were super-predators, and when one of those comes along strategies to avoid predators, although always important, becomes even more important. The Irish Elk got a C in predator avoidance on its Evolutionary report card and that was good enough before the arrival of the super-predator, but not after. The modern elk must have gotten a A because enough managed to avoid the clutches of the super-predator to form breeding populations. </font></div></div><div><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;font-family:arial,sans-serif"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>The huge antlers, were they such a drag on survival, almost certainly should've killed them off much sooner.</span> </blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">Not necessarily, ​survival would depend on a number of things</font></div><div class="gmail_default" style="display:inline"><font size="4">, the sort of predators in the environment that would be encountered would be one of the most important.  A mutant Irish Elk with a gene for smaller antlers would have a longer life but probably not a happier life due to sexual frustration. Such a gene could not become dominant in the gene pool regardless of how beneficial it was to a individual unless there was a second mutant gene, one for feeling that small antlers were more sexy than big ones, and the 2 genes would need to be close together on the same chromosome so they would usually be inherited together. </font></div></div><div><div class="gmail_default" style="display:inline"><font size="4"><br></font></div></div><div><div class="gmail_default" style="display:inline"><font size="4">Unfortunately such a chain of lucky mutations never happened to the Irish Elk's genome so it went into a positive feedback loop with females giving birth to males who would have large antlers and females who thought bigger was always better as far as antlers were concerned. And so the only thing that could break the positive feedback loop was extinction.       </font>  </div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​</div></div>    <br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">> how would this explain that species like the Indian peafowl seem to be doing quite well and are listed as "Least Concern" by conservation authorities?</blockquote></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><span style="font-size:12.8px">​</span><font size="4">T​</font></div><font size="4">he Indian peafowl<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ breeds very easily in captivity and the top super-predator of the age likes them and takes measures to preserve them and even keeps them as pets. I don't know i</div>f Paleolithic<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​​ </div><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">people liked Irish Elk but I doubt anybody ever tried to breed ​one or had a Irish Elk as a pet.</span></font></div><div>  <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>I do think the antler loss and regrowth issue [which you mention in the snipped portion] though might tell you that Irish Elk males might not always be hauling around huge antlers, so even if the cost of growing them is high, there's that they would also have periods when they lost them<br></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">And in every species of deer the yearly time of maximum antler size corresponds to the time of peak fertility of the female. if antlers were not the result of sexual selection how do you explain that? Coincidence?   </font> ​</div></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>The main contending theories are ones that are neutral on antler size it seems. I don't think this is foolish in any way.</span></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​It's good to have a open mind, but not so open all your brains fall out.​</font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Humans would be distance hunters with projectile weapons.</span> </blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">It doesn't matter if the hunting is close or distant, a stationary target is always going to be easier to hit than a moving target, and ​a elk with ridiculously large antlers is going to be moving slower than a elk with smaller antlers, and if the ground isn't open and free from all obstructions MUCH slower.</font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>though humans also seemed to have little problem hunting other animals</span></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​Humans must had had problems</div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​hunting a species of deer with smaller antlers because those elk are still around today, it's just the Irish Elk that's dead.​</div></font></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>no evidence that makes us select the model of a runaway sexual selection killing them off over things like habitat loss, inter-species competition, or hunting by humans.</span></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">​<font size="4">Modern elk faced these same problems and must have found them to be less than lethal, but the exact same problems stumped the Irish Elk. Something must be different. What is the most conspicuous difference between the Irish Elk and the modern elk?   ​</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>My guess here is it was a big animal with lots of meat and material for use, making it a better target. Plus, simply being larger<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ [...]</div></span></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​The modern elk has about as much meat on it as a Irish Elk had, and yet one went extinct and one did not. Why? ​</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div></div></div></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div class="gmail_default" style="font-size:12.8px;font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>> ​</div><font size="4">But we do have direct field observations<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ </div>of physics, enough to know that a 9 foot wide 90 pound anchor on top of<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ </div> a head is going to severely limit the movement of an animal,<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ </div>especially the movement of the<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ </div>most important part of the animal, the head.<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ </div> It is just not viable to maintain<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ </div>that the resulting huge increase in angular momentum of the head (never mind the fact that the antlers would also hit things<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ </div>and further restrict<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​</div>movement) would be beneficial to a species.  </font></blockquote></div></div></div></blockquote><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><br></blockquote><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Yet from this one would expect the winterkills to go the opposite way, no?</blockquote><div><font size="4"><br></font></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​In every species of deer I would expect large bodied individuals to do better in the winter than small bodied individuals especially if it's a very cold winter, and they had a lot of those during the Ice Age.</font></div></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4"><br></font></div></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"> John K Clark  ​</div> </font></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:12.8px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​</div></span></blockquote></div><div><br></div><div> </div><div> </div><div> <br></div></div> <br></div></div>