<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:arial,sans-serif">On Thu, Oct 22, 2015 at 12:26 AM, Dan TheBookMan </span><span dir="ltr" style="font-family:arial,sans-serif"><<a href="mailto:danust2012@gmail.com" target="_blank">danust2012@gmail.com</a>></span><span style="font-family:arial,sans-serif"> wrote:</span><br></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>​</div> <font size="4">No biological adaptation can make the law of conservation of angular momentum go away. </font></blockquote><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Of course, but my point should've been obvious: the organism might have had behavioral and other physical changes to deal with having larger antlers.<br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​Yes, biological adaptations can be made to overcome the disadvantage large antlers have at everything except sexual advertisement, but none of those changes come free, they all have a cost, a cost that animals with smaller antlers did not have to pay. ​</font></div></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>What about moose today? They have antlers weighing, in the largest specimens, more than half what the Irish Elk antlers are supposed to weigh</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">​<font size="4">And moose antlers had less than half the radius of the Irish Elk's antlers so the moose's neck muscles need to produce less than a fourth as much torque to turn it's head and less than a fourth as much torque to stop the head once it started moving. And the moose's antlers had less than a fourth the surface area so they were less than a fourth as likely to hit an obstruction or become tangled up in something. And the modern moose is a larger animal than the Irish Elk was. On average moose weigh about 1400 pounds, the largest undisputed one weighed 1808 pounds and a less well documented one weighed 2601 pounds. The average Irish Elk weighed about 1250 pounds and the largest about 1550 pounds. </font></div></div><div><span style="color:rgb(52,52,52);font-family:arial,helvetica,clean,sans-serif;font-size:15px;line-height:19.5px"><br></span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>How the hell do they do it?</blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​T</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">he smaller price modern moose had to pay to overcome the smaller disadvantage their smaller antlers produced didn't bankrupt them as it did the Irish Elk. ​</div></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>​</div> <font size="4">And no biological adaptation can make<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>can make<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>Pauli exclusion principle<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>go away either, and antlers are made of Fermions</font></blockquote><span><br></span></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>You're going off the deep end to defend your point here.<br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​Do you think the</div> Pauli exclusion principle</font><div class="gmail_default" style="display:inline"><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​ doesn't apply to antlers so they can just pass through obstructions with no trouble? ​Is it speculation to say that extinct animals lived in a world with the same laws of physics as we do? </font></font></div></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​</div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Right, so what happens to the moose or to deer or elk now? They never ever get snagged?<br></div></span></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​Certainly they get snagged and I can tell you how often. The biggest antlers in existence today are half as wide as the Irish Elk's, so they get snagged 1/4 as much.​ Getting snagged is always bad but getting snagged 1/4 as often is only 1/4 as bad. </font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Also, if you're going to present a just so story about<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ [...]​</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​To hell with your just so stories! My "just so story" is that no biological adaptation can change the laws of physics or change Euclidean geometry. </font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Do you 
have evidence of what their habitat was like overall? If it was tundra, 
steppe, or savanna, what's the likelihood snagging their antlers did 
them in?<br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​4 times as likely as a moose would have regardless of what the habitat was.​</font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Variation in antler geometry and size amongst Irish Elk would suggest that they could evolve their way out of antlers doing them in</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font><font size="4" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">Yes that could happen, it wouldn't violate the laws of physics if it had happened, but it didn't happen. A</font><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4">s I pointed out in my last post it would take a chain of luckey mutations for that to occur and, as the Irish Elk discovered, an animal can't always get the mutations it needs when it needs them. </font><font size="4">So the poor animal had no way to break out of its positive feedback loop.</font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Geez! Are you saying that experts in the field of paleobiology -- the folks writing papers that get published in journals you cite -- are irrational when they question sexual selection driving Irish Elk to extinction?<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​Yes.​ I have never heard of an expert say that the Irish Elk's antlers could have played no part in its extinction, but if I ever do I would not hesitate to say that "expert" was irrational, and any journal that published such a silly theory would lose all credibility in my book.  </font></font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Of course, it could be sexual selection drives the initial process of increased antler size, but that there are added benefits such as intimidation of predators</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​If antlers are a good defence against predators ​then </div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">why didn't female Irish Elk have antlers? </div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​I'm pretty sure predators eat females ​too.</div></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Well, modern elk are not the Irish Elks' closest relative,<br></div></span></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">​<font size="4">The closest living relative would be the Fallow deer, it would be the one with the closest genome, but it would not be the member of the deer family that looked most like the Irish Elk. The Fallow deer is over 5 times smaller ​than the Irish Elk.</font></div></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>​</div><font size="4"> A mutant Irish Elk with a gene for smaller antlers would have a longer life but probably<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>not a happier life due to sexual frustration. Such a gene could not become dominant in the gene pool regardless of how beneficial it was to a individual unless there was a<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>second mutant gene, one for feeling that small antlers were more sexy than big ones,<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>and the 2 genes would need to be close together on the same chromosome so they<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>would usually be inherited together. </font></blockquote><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Unfortunately, this is speculative.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​<font size="4">No it is not. In every life form ever studied ​if 2 genes are close together on the chromosome they are more likely to be inherited together than if they were more distant. </font></div><font size="4"> </font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Note that my view here is not that antlers were not the result of sexual selection,<br></div></span></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​I'm very glad to hear that.​</font></div> </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>but that having large antlers might not have been the cause of the Irish Elk going extinct.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​<font size="4">Well, if the "bigger antlers always look more sexy than smaller antlers" gene and the "grow big antlers" gene are usually inherited together then there is nothing speculative in saying that is a positive feedback loop. And if huge antlers didn't have negative consequences then there would be nothing to stop them from getting bigger and bigger as the generations go by forever; before long the antlers would be hundreds of feet wide, then thousands of feet wide, then miles wide, then... Obviously that can never happen and it can't happen because huge antlers <b>DO</b> have negative consequences.  </font></div></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><br></div></div><font size="4">Sexual selection usually works well but nothing about Evolution is perfect, and sometimes females use a incorrect rule of thumb to ascertain fitness in a male, and if the gene for that<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"> ​</div>rule of thumb and the gene that produces the trait the rule of thumb looks for are usually inherited together then a positive feedback loop will result. <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​That sort of</div> sexually selected positive feedback loop</font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​ may have been the reason human brain size evolved so quickly and got so big, fortunately for us having a big brain and being smart has other advantages in addition to sexual advertisement, unfortunately for the Irish Elk big antlers do not.  </font> ​</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>So you believe those experts in the field of evolutionary biology offering these alternative explanations are simply fools whose brains have fallen out?<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​I have never heard of a expert</font><span style="font-family:arial,sans-serif"> </span>in the field of evolutionary biology say huge antlers played no part in the extinction of the Irish Elk nor did I hear of one saying sexual selection played no part in the evolution of huge antlers, but if I ever do hear of such a thing I would not hesitate to say they were a fool whose brains had fallen out.</font></div></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>​</div> <font size="4">The modern elk has about as much meat on it as a Irish Elk had, and yet one went extinct and one did not. Why?</font></blockquote><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Which species of modern elk?</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">The modern ​</div>Roosevelt elk<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ is one and the </div>Sambar deer<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ is another​</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​. ​</div><font face="arial, helvetica, sans-serif">And </font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​the ​</div><font face="arial, helvetica, sans-serif">modern moose </font><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​(which are called "elk" in Britain) ​</font></div><font face="arial, helvetica, sans-serif">are even larger. But all modern species of the deer family have much smaller antlers than the Irish Elk.​</font></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>the Roosevelt Elk. And it had to be reintroduced because? Because it was going extinct in its natural range. I wonder why...:)<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​The prevailing super-predator probably had something to do with it, the super-predator liked the <span style="font-family:arial,sans-serif">Roosevelt Elk and decided to give it a second chance. </span></font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>​</div> <font size="4">In every species of deer I would expect large bodied individuals to do better in the winter than small bodied individuals especially if it's a very cold winter, and they had a lot of those during the Ice Age.</font></blockquote><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Now consider that. Consider that smaller antlered examples were also found in the winterkills as cited in that paper.</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​The smaller antlered individuals were also smaller bodied individuals. ​</div> </font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>If lugging around huge antlers really were such an impediment to overall survival, then I think it would be more reasonable to expect this to be a very small short lived population that evolved them.<br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​But the Irish Elk <b>was</b> a very short lived species, even shorter than the human species. The first ones only came along about 400,000 years ago</div> <div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​and by 12,000 years ago they were already starting to get pretty rare, and just a few thousand years later the were gone. Off the top of my head I can't think of a shorter lived species. The Irish Elk was a brittle species, it couldn't tolerate much change in its environment and I am certain those ridiculous antlers played a significant role in that brittleness.  </font></div></font></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font></div></font></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif"> John K Clark</font></div></font></div><div><br></div><div><br></div></div></div></div>