<div dir="ltr">The information is what's important, and all the procedures are there to protect the information.  If all works correctly, the information doesn't get into the wrong hands.  Occasionally, one questions why something is classified, and there are procedures for that, too.<div><br></div><div>An example of info that perhaps shouldn't have been classified: Suppose the NATO-Warsaw Pact war happened.  In the plan, there was one line something like, Infantry Company A of 180 men is scheduled to arrive at airport B in Germany on D+17, go to a nearby warehouse to draw their stored equipment, then proceed by surface to their position on the front line, arriving and reporting combat ready by C+21.  Should that have been classified?  Perhaps; the guys in Company A might think so if they were attacked enroute.  It was part of a database of hundreds of thousands of lines describing the deployment of the US Armed Forces to Europe, and that database was classified, period.<div><br></div><div>Most clearances are held by people in and around the military, the CIA, and State, and there are certainly well-documented selection effects going on in those organizations.  One cannot be a commissioned officer unless one can obtain a Secret clearance.  Many positions, military and civilian, depend on being able to obtain and to hold a clearance.  But people can't simply collect clearances on their own initiative.  The initiative lies with the government.  All of my clearances went poof two years after I retired; if I wanted to go back into the business, I'd have to be re-investigated from scratch, not just a simple five-year bring-up.</div><div><br></div><div>There is certainly a security culture.  Security is supposed to be part of everyone's mindset.  One is reminded of it daily, hourly even.  On a daily basis, clearances only come up if someone new needs to see something.  Far more important are the procedures for protection - marking documents; use of safes, alarms, SCIFs (Faraday cages), proper use of the SIPRNet (intranet classified up to Secret) and the High Side, which goes higher.  Seldom does a problem arise because somebody shouldn't really have a clearance; it's alway about protection.</div><div><br></div><div>What do you mean by "works well"?  No breaches?  Certainly the people who run the system think that way.  But we are all fallible, and breaches are going to occur, intentionally or unintentionally.  When they occur, they might not always be made public, but internally there is increased emphasis, a damage assessment perhaps with necessary consequent changes to things, more training, new procedures, and so on.  Careers can be broken.  I point out the case of General David Petraeus, very very highly respected, who retired to avoid being cashiered after giving his biographer classified information.  (That he was having an affair with her didn't help.)  He has however continued to do very well post-retirement.</div><div><br></div><div>You have the Clinton situation exactly right, I think.  Those on the inside are horrified.  But the FBI is not done yet.</div><div><br></div><div>In what way are cleared people "deeply annoyed"?</div><div><br></div><div>You have a point about soft protection.  When I worked on The Joint Staff at the Pentagon, I could have walked out one evening with the entire NATO war plan in my briefcase, copied it overnight, and replaced it the following morning, and no one would have been the wiser.  There was no daily inventory, and no one checked briefcases.  But I didn't.  I understand the KGB was quite a bit more serious in their procedures.  Ultimately we rely on one human being trusting another.</div><div><br></div><div>Regards</div><div><br></div><div>John<br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sat, May 14, 2016 at 12:44 PM, Anders Sandberg <span dir="ltr"><<a href="mailto:anders@aleph.se" target="_blank">anders@aleph.se</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
  
    
  
  <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    I think this touches on something interesting. Initially I was
    dismayed to get Clinton into this thread, since I was thinking of it
    as a place to discuss security epistemology, but these posts have
    actually shown something nontrivial. Let me see if I got this right:<br>
    <br>
    Security clearances are important to people in many careers: not
    just for getting a good job, but in terms of self-identification
    and  culture. They have to be regarded as important to work well,
    and cognitive dissonance (if it was tough to get, it must be a good
    thing) and cultural practices boosts the feeling of importance. <br>
    <br>
    [ Note that so far I have not seen any evidence that they actually
    work well! It might be hard to test, but my suspicion is that they
    are a rather soft protection and a lot of practices actually are
    signalling/security theatre rather than actual security. I even
    meta-suspect that the few studies that have been done on the topic
    are classified, shunned and ignored because they likely undermine
    the narrative that clearances are important. A bit like how the
    federal government defends the polygraph narrative tooth and nails,
    despite overwhelming evidence that it is broken. Note that I am not
    saying we could do without clearances either: that soft protection
    can be pretty powerful if it is security-in-depth. ]<br>
    <br>
    The Clinton email scandal is minor if you are outside the world of
    clearances: a politician was sloppy with important stuff again. But
    from the inside perspective this is a horrific break of trust: (1)
    she was ignoring the important rules, (2) she is getting away with
    it. From the inside perspective (1) is glaring since clearances are
    important, should be viewed as important, and the breach was not
    anything minor like bubblegum in the secure room. (2) is even more
    glaring, since it exposes not just an injustice (lesser people, who
    you would identify with, would be fired or prosecuted), but that the
    whole narrative may be broken: if you think clearance practices
    actually work well, then letting unsuitable people through on the
    high level undermines security anyway, and if you start to doubt the
    actual efficacy and narrative of the system, then you get a kick to
    your sense of identity and culture. <br>
    <br>
    Note that this is all psychology and sociology rather than any real
    security or legal assessment. But it is worth recognizing that 4.2
    million people hold security clearances in the US. <br>
<a href="https://news.clearancejobs.com/2011/09/26/how-many-people-have-security-clearances/" target="_blank">https://news.clearancejobs.com/2011/09/26/how-many-people-have-security-clearances/</a><br>
    That is a lot of people to deeply annoy. There is also an intriguing
    sociological question what effects there is on a society when 1.3%
    are incorporating a culture of secrecy - I wouldn't be surprised if
    there was fascinating selection effects, overrepresentation of
    people with high conscientiousness scores, etc. <br><div><div class="h5">
    <br>
    <br>
    <br>
    <div>On 2016-05-12 21:24, spike wrote:<br>
    </div>
    </div></div><blockquote type="cite"><div><div class="h5">
      
      
      
      <div>
        <p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
        <p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
        <p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">
            extropy-chat [<a href="mailto:extropy-chat-bounces@lists.extropy.org" target="_blank">mailto:extropy-chat-bounces@lists.extropy.org</a>]
            <b>On Behalf Of </b>William Flynn Wallace<br>
            <b>Sent:</b> Thursday, May 12, 2016 11:35 AM<br>
            <b>To:</b> ExI chat list
            <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank"><extropy-chat@lists.extropy.org></a><br>
            <b>Subject:</b> Re: [ExI] Security clearances<u></u><u></u></span></p>
        <p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
        <div>
          <div>
            <p class="MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
          </div>
          <div>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#222222">Bill
                said he smoked weed a couple of times, didn’t inhale.  
                spike</span><span><u></u><u></u></span></p>
          </div>
          <div>
            <p class="MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
          </div>
          <div>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">>…<span style="color:#222222">  The country is moving towards
                  legalizing pot (while it is increasing the penalties
                  for opioids).  It is legal in Colorado and I hope the
                  domino effect holds for these laws which have cost
                  billions to enforce to little avail except to put
                  minor offenders in jail for lengthy terms</span>…<span style="color:#222222">bill w</span></span><span><u></u><u></u></span></p>
          </div>
          <div>
            <p class="MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">BillW,
                this is another case of the incident itself is
                irrelevant, but lying about it is critical.  In a
                security clearance investigation, they come out and tell
                you they won’t disqualify you for having an affair, for
                smoking weed, for minor stuff, but they need to know
                what they need to know about it in order to do their
                jobs, because their asses are on the line too.  They
                make clear: if you did something, tell it.  Who was with
                you?  When did you do it?  Where did you do it?  How
                many times did you do it?  etc.  <u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">Then
                what happens is the security people take your list, go
                try to find those people.  They ask them what happened. 
                If the stories match, they don’t disqualify the
                candidate.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">Case
                in point: we had guy in the icebox, which is where you
                work before a clearance investigation is complete. 
                Those usually take about a year, less if you have had a
                really squeaky clean life, lived in one place the whole
                time and they can find everybody on your list, and
                everybody’s story matches.  Longer if they find
                discrepancies.  We had this guy in the icebox for less
                than a year but almost; so he had already made a career
                sacrifice to even be there, and we had been paying him
                mostly on overhead this whole time and trying to keep
                him busy on stuff that we knew didn’t matter.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">On
                his application was the question: have you ever been
                arrested.  Now that is an easy one.  It doesn’t include
                being pulled over for speeding, it means have you had
                directed at you the words “…right to remain silent…” and
                he wrote no.  The investigators learned of a fight that
                had occurred after a football game at San Jose State and
                the campus cops arrested these two, but being an
                internal affair hadn’t given them Miranda rights (these
                kinds of incidents are settled by student council
                usually.)  The two brawlers hadn’t done any serious
                damage to each other, no broken noses, no blood on the
                ground, just your usual shit that happens kind of
                incident, so…  They took them over to the guard station,
                both guys were sorry it happened, won’t happen again,
                and please please don’t let this go on our academic
                record etc.  The campus chief decided it was a no-harm
                no-foul, the two were about the same size, so it wasn’t
                one guy bullying the other, and our guy was second in
                his class, so… they let them go an hour later, but gave
                him a written reprimand.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">The
                security officers talked to people, learned of the
                incident, found the letter in his file, decided this
                constituted an arrest, and technically it was (because
                they had both guys in those plastic zip-tie cuffs) even
                though they kept it as an on-campus matter with no local
                constables involved.  The investigators looked at the
                way the arrest question was posed and that “no” answer. 
                After he sat in the icebox for almost a year, they said
                no tickets for you.  He left the company a week later.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">This
                whole thing takes on a new meaning in our times.  We
                know the security clearance investigations must make
                special accommodations for at least two elected
                positions, president and VP.  But the Secretary of State
                is an appointed position (as is the CEO of a defense
                company is appointed by the board of directors.)  The
                security team does not answer to the company, to the
                directors, to the outgoing CEO, to anyone other than
                their boss in Washington, so they do what they do,
                regardless of rank.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">What
                we are seeing now is a Secretary of State claiming or
                trying to claim a right that the position does not
                have.  She wants to tell the government what information
                she will give them and what she will not.  I dropped my
                jaw when she said of a private server under subpoena
                that it would stay private.  This astonishment was
                compounded when we learned that she was erasing evidence
                on that server.  Secretaries of State, current or
                former, do not have the authority to tell the FBI what
                evidence they may have.  If you or I am under subpoena,
                we are not allowed to tell the FBI this potential
                evidence is private property or that their investigation
                is improper or that the whole thing is a conspiracy. 
                Mrs. Clinton and I do not have the legal authority to do
                that.  Yet she did it, and didn’t get frog-marched to
                San Quentin in chains.  You or I would.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">Clearly
                there is a double standard.  <u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">OK
                then, I propose we admit it and define it, just as we do
                in law.  Let us continue to claim that all animals on
                the farm are equal, but some animals are more equal than
                others.  Let us define which laws the more-equal animals
                no longer need to follow, but that the Jeffery Sterlings
                of the world still do.  Who are these more-equal
                people?  Does it include just those three, president, VP
                and SecState?  What about the SecState’s staff?  Which
                ones are immune from law?  Which laws?  All of them?  Or
                just those which shouldn’t have been asked?  Those
                having to do with lifestyle?  Such as… hmmm… sex, drugs
                and say… murder?  And while we are asking, what
                precisely is the limit to the notion of a presidential
                pardon?  Where does the constitution say a sitting
                president may not self-pardon?  If we admit that this is
                theoretically possible and that Nixon could have just
                pardoned himself and held his office, I see no
                limitations on grabbing arbitrary power and
                self-pardoning all the way up.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">I
                can’t trust either major party nominee to not see this
                logical fallacy in the whole notion of executive
                pardon.  I don’t trust either of them to not abuse it. 
                We have one of those candidates who is already almost
                doing that, and she isn’t even entitled to legal
                immunity.  Yet.  <u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">Without
                strict definition, the presidential pardon is a ticket
                to totalitarianism far worse than Germany’s bitter
                experience.<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">spike<u></u><u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
            <p class="MsoNormal"><span style="font-size:16.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">
                <u></u><u></u></span></p>
          </div>
        </div>
      </div>
      <br>
      <fieldset></fieldset>
      <br>
      </div></div><span class=""><pre>_______________________________________________
extropy-chat mailing list
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a>
</pre>
    </span></blockquote>
    <br><span class="">
    <pre cols="72">-- 
Anders Sandberg
Future of Humanity Institute
Oxford Martin School
Oxford University</pre>
  </span></div>

<br>_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
<br></blockquote></div><br></div></div></div></div>