<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:arial,sans-serif">On Fri, Dec 16, 2016 at 9:48 PM, Brent Allsop </span><span dir="ltr" style="font-family:arial,sans-serif"><<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank">brent.allsop@gmail.com</a>></span><span style="font-family:arial,sans-serif"> wrote:</span><br></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF">
    <p></p><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>I believe there is an emerging consensus around the idea that
      there is a consistent neural correlate to a redness quality and a
      consistently observably different neural correlate for a greenness
      quality. This theory could be proven, if we find these, and with
      that can reliably predict (i.e. demonstrably never fails or is
      never falsified) at observing such differing correlates in other's
      brains,<p></p></div></blockquote><div bgcolor="#FFFFFF"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​<font size="4">Yes, I could determine that whatever color qualia you associate with strawberries you also associate with stoplights, if of course I make the unproven assumption that you experience any qualia at all.  But for all I know your red could be the same as my green, or your red could be like nothing I've ever experienced or ever could experience. Or it could be about the same as mine. I don't know and will never know.  </font></div><p></p></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>The only problem is, currently, when we observe something in the
      brain, our senses give us abstracted information, like the word
      "red" to describe what we are detecting, and this information does
      not have any quality to it<p></p></div></blockquote><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font><font size="4">You seem to feel that there is something physical in the brain like a "red circuit" that does nothing but generate the subjective qualia red, but random mutation and Natural Selection could never have produced the red circuit if it did nothing but produce the quilia red, but I know with absolute certainty that at least one human being DOES experience the red qualia. Therefore I must conclude that the red circuit must produce something else that Evolution can see, like behavior, and qualia is just a byproduct of that in the same way that a spandrel is the byproduct of an arch.</font></div></div><div class="gmail_default"><font size="4"><br></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​>​</div> - and is only meant to represent such,
      given the correct interpretation. </blockquote><div><font size="4"><br></font></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">​That<span style="font-family:arial,sans-serif"> red </span><span style="font-family:arial,sans-serif">neural correlate </span>does not exist in isolation but is embedded in and generates qualia as it relates to the entire brain. ​My red circuit is interpreted by the rest of my brain that is not part of the red circuit, and the non-red circuit part of my brain is different from the non-red circuit part of your brain, if it were not we'd be the same person. So even if the red circuit is identical for both of us our interpretation of it, that is to say the subjective experience we get out of it, could be different.  </font></div></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"><br></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>At best, we interpret the words
      like red as if it was representing the quality of the surface of
      the strawberry, or the initial source of the perception process<p></p></div></blockquote><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font><font size="4">Yes, we both agree that red is the color of both strawberries and stop lights but we don't know if my subjective red is your subjective green or not. There is nothing mystical in this it's just a result of the fact that if X is not Y then X is not Y.</font></div><div class="gmail_default"><font size="4"><br></font></div><font size="4">Thomas Nagel might someday know what it would be like if Thomas Nagel were a bat, but Thomas Nagel will never know what it's like for a bat to be a bat because then Thomas Nagel wouldn't be Thomas Nagel anymore, he'd be a bat. A bat can know what it's like to be a bat but nothing else can.</font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><p>
      </p><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>and you seem to be claiming that a mindful redness quality has no
      demonstrably reliable relationship to physical reality and isn't
      approachable via science.  You seem to say that with: "<font size="4">there is no way they could know if my subjective
        experience of those colors was inverted from their own."</font><p></p></div></blockquote><div><div class="gmail_default" style="font-size:large;font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​Yes.​</div><span style="font-size:large"> </span><div class="gmail_default" style="font-size:large;font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ I'm not saying they are inverted, I'm just saying there will never be proof they are or are not inverted. I'm also saying that fact doesn't prove there is something ​mystical going on</div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-size:large;font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>So, at best you seem to be leaning towards Cartesian dualism,<p></p></div></blockquote><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">Perhaps you could say what ​I believe in dualism, but not ​</div>Cartesian dualism<font face="arial, helvetica, sans-serif">​​</font><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​. I have no patience ​with "The Soul" but I do believe in information and I do believe that mind and brain are not the same thing because nouns verbs and adjectives are not the same thing. Mind is what the brain does and I am not a noun, I am the way atoms behave when they are organized in a johnkclarkian way. </font></div><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif">And although I will never be able to prove it I </font></div>believe that consciousness is what data feels like when it is processed intelligently, I take <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​it​</div> as a axiom so after that there just isn't much <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​more ​</div>to say about consciousness.<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ There is however plenty more to say and discover about how intelligence works. ​</div></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Even though you say that "the mind is what the brain
      does" this seems to contradict your assertion that "there is no
      way they could know...",<p></p></div></blockquote><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​<font size="4">No, that's one of the things that I CAN know. If my mind changes then my brain changes, and if my brain changes then my mind changes.​</font></div><font size="4"> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​What I don't know for sure is if the same is true for you; I know that if your brain changes your behavior changes and if your behavior changes your brain changes, but if your mind changes too I don't know for certain, I don't even know for sure that you or anybody else in the universe has a mind, although I very very strongly suspect that they do.​</div></font><br></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>implying there might be (as in never say never fails) a complete lack of relationship between physical detectable reality and what is in any "mind"?</blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">​</font><font size="4">Not necessarily a lack of a relationship but the lack of a proven relationship. Godel tells us that proof and truth are not the same things. Depending on the axioms chosen there can be true things that can't be proven or, what is much worse, false things that can be proven. And no axiomatic system powerful enough to do arithmetic can prove its own consistency. So all you can do is be very careful in picking axioms, make them as simple innocuous and self evidently true as you can and then hope for the best. But if you don't need "X is certainly true" and "X is probably true" is good enough then you don't need to worry about Godel.</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"> John K Clark</font></div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><br></div></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><br></blockquote></div></div></blockquote><div class="gmail_extra"><br></div></div>