<div dir="ltr"><p style="font-size:12.8px">Brent Allsop wrote:</p><p style="font-size:12.8px"><When you talk about "*only observable behaviour*" you are assuming a definition of "observe" that is completely qualia blind.  There isn't something special about qualia, but there is something qualitative, which can't be observed by simple "*only observable behavior*".  You can detect and represent qualia with any physical behavior you want, but you can't know what an abstracted representation of what you have detected qualitatively represents unless you know how to interpret that behavior back to the real thing.  In order to include the qualities of conscious experience into a definition of observation, you must provide a definition of observe that properly qualitative interpretation of any abstracted representations into whatever it is that has a redness quality being observed.><br></p><p style="font-size:12.8px">But I'm only asking at this point about *observable behaviour*, ignoring qualia completely. It is my contention that if we do this the qualia will emerge automatically and it is your contention that they won't. But in order to figure out who is right you have to consider the experiment as I have proposed it; you can't assume your conclusion in the premises.</p><p style="font-size:12.8px"><I imagine a simple-minded engineer working to design a perfect glutamate detection system that can't be fooled into giving a false response by any other not glutamate substance or system.  It is certainly possible that some complex set of functions or physical behavior, like glutamate, is one and the same as something we can experience as a complex redness, right and that nothing else will have the same physical function or quality?><br></p><p style="font-size:12.8px">I don't understand this paragraph. Do you accept that it is possible to make a reliable glutamate detector, a device that tells us only if the substance in question is glutamate or not?</p><p style="font-size:12.8px"><Once your simple minded engineered glutamate detector is working, it will never find anything that is glutamate in the rods and wires engineered to simulate glutamate in an abstracted way.  Also, without having the correct translation hardware, you will not be able to interpret any abstracted representations of glutamate (redness), as if it was glutamate (redness), let alone, think it is real glutamate (real redness).></p><p style="font-size:12.8px">That's all OK - the glutamate detector just detects glutamate, real glutamate, and nothing but glutamate. So if there is glutamate in the synaptic cleft, the detector in the postsynaptic neuron will detect it. In this example the detector is not replacing glutamate but the glutamate detector in the neurons, which is the glutamate receptor protein. To replace the glutamate you would have to find another molecule or nanostructure that is released when glutamate would be released and that stimulates the glutamate receptors in the same way as glutamate does.</p><p style="font-size:12.8px"><And of course, when you neural substitute the glutamate and its detector, out for some simulation of the same, the neural substitutuion fallacy should be obvious.  It will only work when you completely swap out the entire detection system with something else that knows how to properly interpret that which is not glutamate, as if it was representing it.  Only then will it be *observably the same behavior*.  But nobody will claim that your simulation has any real glutamate being used for representations of knowledge - glutamate being something that physically functions identically with glutamate (or redness) without any hardware interpretation mechanism being required.></p><p style="font-size:12.8px">So are you agreeing that if you replace the glutamate with a substance which is released when glutamate would be released and which stimulates the glutamate receptors when glutamate would stimulate the receptors, the neurons would fire in the same order and for the same duration as the unmodified neurons would have? Remember this is just a question about the *observable behaviour* of the system. Once you answer this question (yes or no) you can then answer the additional question of whether the red qualia would be preserved in the modified system.</p><p style="font-size:12.8px"><br></p><p style="font-size:12.8px">--Stathis Papaioannou</p><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 6 February 2017 at 15:14, Brent Allsop <span dir="ltr"><<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank">brent.allsop@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><p>When you talk about "*only observable behaviour*" you are
      assuming a definition of "observe" that is completely qualia
      blind.  There isn't something special about qualia, but there is
      something qualitative, which can't be observed by simple "*only
      observable behavior*".  You can detect and represent qualia with
      any physical behavior you want, but you can't know what an
      abstracted representation of what you have detected qualitatively
      represents unless you know how to interpret that behavior back to
      the real thing.  In order to include the qualities of conscious
      experience into a definition of observation, you must provide a
      definition of observe that properly qualitative interpretation of
      any abstracted representations into whatever it is that has a
      redness quality being observed.<br>
    </p>
    <p>I imagine a simple-minded engineer working to design a perfect
      glutamate detection system that can't be fooled into giving a
      false response by any other not glutamate substance or system.  It
      is certainly possible that some complex set of functions or
      physical behavior, like glutamate, is one and the same as
      something we can experience as a complex redness, right and that
      nothing else will have the same physical function or quality?<br>
    </p>
    <p>Once your simple minded engineered glutamate detector is working,
      it will never find anything that is glutamate in the rods and
      wires engineered to simulate glutamate in an abstracted way. 
      Also, without having the correct translation hardware, you will
      not be able to interpret any abstracted representations of
      glutamate (redness), as if it was glutamate (redness), let alone,
      think it is real glutamate (real redness).</p>
    <p><br>
    </p>
    <p>And of course, when you neural substitute the glutamate and its
      detector, out for some simulation of the same, the neural
      substitutuion fallacy should be obvious.  It will only work when
      you completely swap out the entire detection system with something
      else that knows how to properly interpret that which is not
      glutamate, as if it was representing it.  Only then will it be
      *observably the same behavior*.  But nobody will claim that your
      simulation has any real glutamate being used for representations
      of knowledge - glutamate being something that physically functions
      identically with glutamate (or redness) without any hardware
      interpretation mechanism being required.</p></blockquote></div><br><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature">Stathis Papaioannou</div>
</div></div>