<div dir="ltr"><div class="gmail_extra">On Tue, Feb 21, 2017 at 10:23 PM, Brent Allsop <span dir="ltr"><<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank">brent.allsop@gmail.com</a>></span> wrote:<div class="gmail_quote"><blockquote type="cite"><span class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><font size="4"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default">​>> ​</div>On another issue I'd be interested if anybody disagrees with what I said a few posts ago:</font><br><font size="4"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">"if internal changes to a part produce no changes in the way that part interacts with other parts then those internal changes make no change to the overall behavior of the system."</font></div></font></blockquote></div></div></div></span></blockquote><span class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><br></div></div></div></div></span><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​> ​</div>Hi John,<br>Yes, there could be profound changes to the qualitative nature of the part/system.  For example, if you take a "part" that includes my 3 or more components that are required for qualitative discern-ability </blockquote><div><br></div><div><div>​<font size="4">Hi Brent, correct me if I'm wrong but </font><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">​I think ​</font></div><font size="4">you're saying that although information processing can produce something that's starting to </font><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">​look ​</font></div><font size="4">a lot like intelligence that can't be the fundamental way the human brain works because information processing can't explain qualia or <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​​</div>consciousness. You're not proposing anything supernatural</font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​ ​</font></div><font size="4">you're saying there is some perfectly rational scientific process going on that we just haven't figured out yet, let's call it Process X. </font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​ ​</font></div><font size="4">Being non-supernatural that means we can use our minds to examine what sort of thing it might turn out to be. </font></div><div><font size="4"><br></font></div><div><font size="4">Like information processing Process X can produce intelligence but in addition Process X can generate consciousness and a feeling of self, something mere information processing can't do.​<span style="color:rgb(0,0,0)"></span><span style="color:rgb(0,0,0)"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default">​ ​</div>What Process X does is certainly not simple, so it's very hard to avoid </span><span style="color:rgb(0,0,0)">concluding that Process X itself is not simple. If it's complex it can't </span><span style="color:rgb(0,0,0)">be made of only one thing, it must be made of parts. If Process X is not </span><span style="color:rgb(0,0,0)">to act in a random, incoherent way some order must exist between the </span><span style="color:rgb(0,0,0)">parts. A part must have some knowledge of what the other parts are doing<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​,​</div> </span></font><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><font size="4">and the only way to do that is with information.</font><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">​ </font><br><br><font size="4">You could object to this and say communication among the parts is of only secondary importance and that the major work is done by the parts themselves, but then the parts themselves must be very complex and be made of sub parts. The simplest possible sub part is one that can change in only one way, say, on to off. It's getting extremely difficult to tell the difference between Process X and information processing.<span style="color:rgb(0,0,0)"></span></font><br><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"></span></div></span><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px">      <br></span><font size="4">The only way to avoid this conclusion is if there is some ethereal substance that is all of one thing and has no parts thus is very simple, yet acts in a complex, intelligent way; and produces feeling and consciousness while it's at it. If you accept that, then I think the most honest thing to do would be to throw in the towel, call it a soul, and join the religious camp.</font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​ But​</font></div><font size="4"> I'm not ready to surrender to the forces of</font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​ ​</font></div><font size="4">irrationality.</font><span style="color:rgb(0,0,0);font-size:12.8px"><br></span><br><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default">​<font size="4">I think​</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​ ​</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​information is as close as you can get to the traditional concept of the soul and still remain within the scientific method. Consider the similarities:</font></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">​ ​</font></div><font size="4">The soul is non material and so is</font><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">​ ​</font></div><font size="4">information. It's difficult to pin down a unique physical location for the soul, and the same is true for information. The soul is the essential, must have, part of consciousness, exactly the same situation is true for information. The soul is immortal and so, potentially, is information.   </font><br>  <br><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default">​<font size="4">But there are important differences too. A soul is unique but information can be duplicated. The soul is and will always remain unfathomable, but information is understandable, in fact information is the ONLY thing that is understandable. Information unambiguously exists, I don't think anyone would deny that, but if the soul exists it will never be proven scientifically.</font><br></div></div></div><div><br></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div bgcolor="#FFFFFF"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default">​> ​</div>Additionally, If you have a part or binding mechanism that could
      be neuro substituted the way Stathis proposes, it would lose the
      ability to properly detect qualitative differences, when the
      representations of knowledge are inverted,</div></blockquote><div><br></div><div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">Quite true, and that proves my point. ​As I said before, if all your representational knowledge of red and green were reversed no outside observer could objectively tell that anything had happened because your behavior would not change one iota, and subjectively you could not tell that anything strange had happened either. If reversing qualia makes no objective difference, and reversing qualia makes no subjective difference, then reversing qualia makes no difference <b>period</b>. This tells me that redness, like any qualia, can not exist in isolation; qualia is more complex than that and there must be some thing to be red for red to be meaningful, yes it may just be a memory but some thing has to be red. <br><br></font></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><font size="4">John K Clark</font><br></div></div><div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline" class="gmail_default"><br></div></div><br></div><div class="gmail_quote"><div><table style="width:792px;color:rgb(0,0,0);font-size:medium" class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-Bs m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-nH m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-iY" cellpadding="0"><tbody><tr><td class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-Bu m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-y3"><br></td><td class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-Bu"><br></td><td class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-Bu m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-yM"></td><td class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-Bu m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-y3"><div style="width:411px" class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-Bt"></div><div class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-nH m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-bno m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-adC"><div class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-nH"><div class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-nH"></div><div class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-nH m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-Pj"></div><div class="m_-8762750465011555753gmail-m_-3140328260182487827m_4479685859105830529gmail-m_5208282171148068879gmail-m_7426812488416844193gmail-nH"></div></div></div></td></tr></tbody></table><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><br></div><br></div></div>