<div>Thanks Adrian, lots of food for thought here, I'll reply tomorrow.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div>On 2017. Mar 21., Tue at 19:32, Adrian Tymes <<a href="mailto:atymes@gmail.com">atymes@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">The DAO was a funding agency/VC-like.  It had at least celebrity<br class="gmail_msg">
status and hot buzz.  Space...you'd think it has buzz, but that's<br class="gmail_msg">
nothing compared to software/virtual anything or biotech (including<br class="gmail_msg">
health care).  The product was the promise of funding cryptocurrency<br class="gmail_msg">
projects.  It's also been basically shut down after less than a year<br class="gmail_msg">
in existence and being hacked to drain $50M of that $150M.  I assume<br class="gmail_msg">
you wish to create something to create lasting value, not merely<br class="gmail_msg">
flash-in-the-pan where you can trick people, cash out, and be done<br class="gmail_msg">
with it as those who got rich off the DAO (whether or not those were<br class="gmail_msg">
the ones who ran the Kickstarter) did.  (If scamming people for a<br class="gmail_msg">
quick cash out is your goal, I decline to assist.)<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
In a public corporation, if you or I have enough money, we can buy<br class="gmail_msg">
enough shares that we do have a say in the governance.  Alternately,<br class="gmail_msg">
we can incite a shareholder revolt, by organizing and motivating<br class="gmail_msg">
people who collectively have enough shares to matter - which tends to<br class="gmail_msg">
require arguing well.  Mechanisms for delegation - also known as<br class="gmail_msg">
"proxy voting" - are well established.  In a DAO...same deal: only<br class="gmail_msg">
those who buy a lot of shares, or can organize a voting block among<br class="gmail_msg">
many people who collectively have enough shares, matter in practice,<br class="gmail_msg">
no matter the hype.  (Karma adjustments devolve to "more votes for<br class="gmail_msg">
whoever those who write the code that hands out karma - or, worse, who<br class="gmail_msg">
manually hand out karma - agree with", effectively giving the<br class="gmail_msg">
karma-controllers more votes to delegate.)  No, seriously, a DAO is<br class="gmail_msg">
basically a corporation, just one that tries to enforce its governance<br class="gmail_msg">
through computer code instead of through legal code.<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
There are different forms of "crowdsourcing".  Just lazily asking<br class="gmail_msg">
people for ideas doesn't work well.  A far, far more effective version<br class="gmail_msg">
is known as "research": start with an idea, look up what people have<br class="gmail_msg">
said about that idea and similar ones (which can involve asking around<br class="gmail_msg">
but most of it doesn't: you just look up articles and studies that<br class="gmail_msg">
have already been done), refine and revise, repeat until you have a<br class="gmail_msg">
model built from solid facts - not "this is cool so people should",<br class="gmail_msg">
but solid data based on what people have done and are doing - that<br class="gmail_msg">
shows a strong likelihood of success (which usually includes a<br class="gmail_msg">
positive return on investment for whatever resources anyone chips in).<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
Over 90% of startups fail, most often because their founders refuse to<br class="gmail_msg">
do the research before committing resources - especially other<br class="gmail_msg">
peoples' resources.  In space launch specifically, the average<br class="gmail_msg">
lifespan of a startup is less than two years, before those backing the<br class="gmail_msg">
idea give up as they find it hard, or are unable to attract sufficient<br class="gmail_msg">
funding.  (CubeCab's more than 2 years old, mainly because I'm a<br class="gmail_msg">
stubborn SoB...but also because I did the research and have a viable<br class="gmail_msg">
enough model to attract a bit of resources and help, not to mention<br class="gmail_msg">
lots of would-be customers though they generally won't pay anything<br class="gmail_msg">
until after we've flown something - again, because most space launch<br class="gmail_msg">
startups die without actually launching.  It's a catch 22 we're<br class="gmail_msg">
working on.)<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
If I can give you one piece of advice at this stage, it's to do the<br class="gmail_msg">
research and learn from other peoples' fails.  Acknowledge that people<br class="gmail_msg">
have tried things like your idea - including the DAO itself, but far<br class="gmail_msg">
more than just the DAO.  Know that, any time you think your idea is<br class="gmail_msg">
unique and special and totally unprecedented, you are wrong: there's<br class="gmail_msg">
always, always someone who's done something like yours.  Your job is<br class="gmail_msg">
to find these and note how your idea is different - how they failed<br class="gmail_msg">
and you won't repeat their mistakes (or, rarely, how they succeeded in<br class="gmail_msg">
this other area and you'll repeat their success).<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
Let's start with: the DAO itself basically folded; its administrators<br class="gmail_msg">
are now trying to get money back to those who chipped in as best they<br class="gmail_msg">
can, but it looks like less than 20% can be recovered.  (Source:<br class="gmail_msg">
Wikipedia.)  There are many reasons why it failed; the hack of 1/3 of<br class="gmail_msg">
their money is notable, but they forked to try to fix that - and even<br class="gmail_msg">
ignoring that, a 33% drain is less than the majority of the at least<br class="gmail_msg">
80% loss.  What are the other reasons why it lost so much money?<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
Also: the DAO, being about cryptocurrency, could at least<br class="gmail_msg">
theoretically apply its principles to its primary area of operation,<br class="gmail_msg">
and requires no centralized physical locations.  Space requires<br class="gmail_msg">
hardware, which means there is a place where it is manufactured (or<br class="gmail_msg">
assembled from distributed components) and a place for launches<br class="gmail_msg">
(likely outsourced, but launch tends to be the majority of the cost<br class="gmail_msg">
for small satellites).  How is a DAO relevant to the industry given<br class="gmail_msg">
these needs?  Potential answers come from the current established<br class="gmail_msg">
industries - telecommunications and earth observation - which are all<br class="gmail_msg">
about data, but saying you can take cryptocurrency experience and<br class="gmail_msg">
apply it to space, with no further elaboration, is like a Web<br class="gmail_msg">
application developer claiming that experience gives them expertise<br class="gmail_msg">
about laying cable and setting up telecommunication exchanges.  (If<br class="gmail_msg">
you're familiar with the OSI model, you have experience in layers 5-7,<br class="gmail_msg">
maybe 4, and you're trying to apply it to layers 1-2.)<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
But seriously: learn from other peoples' fails, as relevant to what<br class="gmail_msg">
you seek to do.  It's what I did for years to shape CubeCab into<br class="gmail_msg">
something remotely potentially possible.  (And thanks for the like.)<br class="gmail_msg">
At this point we have something where we can credibly seek funding,<br class="gmail_msg">
and we've even been invited to present at the Paris Air Show (though I<br class="gmail_msg">
don't yet know whether we will: the opportunity will cost a lot of $,<br class="gmail_msg">
and we only have so much).  And especially in space, there are so many<br class="gmail_msg">
fails to learn from.<br class="gmail_msg">
<br class="gmail_msg">
On Tue, Mar 21, 2017 at 9:22 AM, Giulio Prisco <<a href="mailto:giulio@gmail.com" class="gmail_msg" target="_blank">giulio@gmail.com</a>> wrote:<br class="gmail_msg">
> Thanks Adrian,<br class="gmail_msg">
><br class="gmail_msg">
> re "you have a valuation of $0 right now, so all the shares of it are<br class="gmail_msg">
> worth $0 too" - that should also apply to The DAO... but they raised<br class="gmail_msg">
> $150 million in weeks! At the beginning, the novel participatory<br class="gmail_msg">
> governance model IS the product.<br class="gmail_msg">
><br class="gmail_msg">
> re "Governance belongs to those who buy shares?  You have described<br class="gmail_msg">
> most corporations." - I disagree. You and I (average investors, not<br class="gmail_msg">
> seriously rich) can buy shares in a public corporation, sell the<br class="gmail_msg">
> shares and maybe get dividends now and then, but our decision making<br class="gmail_msg">
> power is nil. In a private corporation, we can't even buy shares. In a<br class="gmail_msg">
> DAO, everyone can buy shares and everyone can participate in decision<br class="gmail_msg">
> making. Of course, the votes of those with many shares count more, but<br class="gmail_msg">
> if you argue well you can persuade others. There's easy delegation and<br class="gmail_msg">
> "liquid democracy." Also, shares could be karma-adjusted in voting<br class="gmail_msg">
> (I'm thinking aloud here).<br class="gmail_msg">
><br class="gmail_msg">
> re "The wisdom of those with money is not the wisdom of the crowd -<br class="gmail_msg">
> and in both cases, for actual working space projects, there's<br class="gmail_msg">
> fascination but not, it turns out, much actual wisdom." - in other<br class="gmail_msg">
> words, fascination is easy but wisdom is hard. Of course I can't<br class="gmail_msg">
> disagree, but isn't this one more reason to crowdsource? If you have<br class="gmail_msg">
> just one idea it's probably wrong, but among thousands of ideas there<br class="gmail_msg">
> must be one that is right. The problem is finding that one, and here's<br class="gmail_msg">
> where crowdsourcing helps. Wings uses an internal prediction market to<br class="gmail_msg">
> evaluate proposals.<br class="gmail_msg">
><br class="gmail_msg">
> Keep criticism coming!<br class="gmail_msg">
><br class="gmail_msg">
> PS CubeCab is cool! <a href="http://cubecab.com/" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">http://cubecab.com/</a><br class="gmail_msg">
><br class="gmail_msg">
><br class="gmail_msg">
> On Tue, Mar 21, 2017 at 4:56 PM, Adrian Tymes <<a href="mailto:atymes@gmail.com" class="gmail_msg" target="_blank">atymes@gmail.com</a>> wrote:<br class="gmail_msg">
>> To be clear: I offer you this criticism because I want you to succeed. ;)<br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> Governance belongs to those who buy shares?  You have described most<br class="gmail_msg">
>> corporations.  The problem you are concerned about comes when those who buy<br class="gmail_msg">
>> are not those who do the work, but just those with a lot of money seeking to<br class="gmail_msg">
>> make more, by selling later for a higher price, with interests thus often at<br class="gmail_msg">
>> odds with the workers in practice.  (Also, the workers - working on whatever<br class="gmail_msg">
>> the corp does - tend to know a bit about the field, while the investors too<br class="gmail_msg">
>> often lack this experience.)  These investors often delegate day to day<br class="gmail_msg">
>> decisions to a few people, who are known as "executives" or "management" and<br class="gmail_msg">
>> often have way more shares than the workers (but usually less than the<br class="gmail_msg">
>> investors) because the investors, having appointed them, trust them more.<br class="gmail_msg">
>> (This dynamic has spiraled way beyond reasonable bounds at many large public<br class="gmail_msg">
>> companies, but that's a separate topic.)<br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> This is especially the case when the just-in-it-for-the-money types get a<br class="gmail_msg">
>> majority of the shares, making the workers' shares worthless re: controlling<br class="gmail_msg">
>> the organization's direction, as eventually happens at most public companies<br class="gmail_msg">
>> if it wasn't already the case before they went public.  (This is why, for<br class="gmail_msg">
>> CubeCab, I'm trying to keep a majority of shares in the workers' hands at<br class="gmail_msg">
>> least until IPO/acquisition - including my own, and granted I'm "management"<br class="gmail_msg">
>> if anyone here is.  But there are so many really bad ideas investors without<br class="gmail_msg">
>> much experience in the market would likely try, ironically tanking their own<br class="gmail_msg">
>> investment along with our hard work.  I'm not in this to fail, at least not<br class="gmail_msg">
>> so easily.)<br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> The wisdom of those with money is not the wisdom of the crowd - and in both<br class="gmail_msg">
>> cases, for actual working space projects, there's fascination but not, it<br class="gmail_msg">
>> turns out, much actual wisdom.<br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> Also you have to pick a project and start gathering resources before the<br class="gmail_msg">
>> shares are worth anything.  No, seriously: there's this thing called<br class="gmail_msg">
>> "valuation" with lots of ways to calculate it, but by all the good formulas<br class="gmail_msg">
>> you have a valuation of $0 right now, so all the shares of it are worth $0<br class="gmail_msg">
>> too.  You've yet to do anything new, except use new words to describe well<br class="gmail_msg">
>> established stuff.<br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> On Mar 21, 2017 4:46 AM, "Giulio Prisco" <<a href="mailto:giulio@gmail.com" class="gmail_msg" target="_blank">giulio@gmail.com</a>> wrote:<br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> Thanks Adrian, and don't worry, harsh criticism is exactly what I want.<br class="gmail_msg">
>> The difference is in the ownership and governance model. A DAO belongs<br class="gmail_msg">
>> entirely to its members (those who chose to buy shares) and all<br class="gmail_msg">
>> shareholders are empowered to easily vote on all decisions. So this<br class="gmail_msg">
>> model replaces traditional exec/management layers with the wisdom of<br class="gmail_msg">
>> the crowd.<br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> On Mon, Mar 20, 2017 at 10:58 PM, Adrian Tymes <<a href="mailto:atymes@gmail.com" class="gmail_msg" target="_blank">atymes@gmail.com</a>> wrote:<br class="gmail_msg">
>>> How is this meaningfully different from the (literally) thousands of<br class="gmail_msg">
>>> space startup companies all across the world, other than that you<br class="gmail_msg">
>>> haven't yet picked a particular project or set of related projects to<br class="gmail_msg">
>>> focus on?<br class="gmail_msg">
>>><br class="gmail_msg">
>>> "Funded by bitcoin/crypto" is not a meaningful difference; more than<br class="gmail_msg">
>>> one of those others is too.  "Assembles space hardware from prefab<br class="gmail_msg">
>>> components" is true of at least a quarter of them.  "Is focused on one<br class="gmail_msg">
>>> or more potentially world changing projects" is true of most of them -<br class="gmail_msg">
>>> the dreams run strong - except, again, they have decided which<br class="gmail_msg">
>>> specific projects they will work upon.  Likewise "global, distributed,<br class="gmail_msg">
>>> decentralized" has been done in spades (not "to death" because it has<br class="gmail_msg">
>>> proven a viable model - but at this point it's a bit short of saying,<br class="gmail_msg">
>>> "and our people will sit on chairs").<br class="gmail_msg">
>>><br class="gmail_msg">
>>> And if it isn't, why should anyone care, when they can instead find<br class="gmail_msg">
>>> one of those startups (one that works on a project that appeals to<br class="gmail_msg">
>>> them), work with/for them, and have a far higher chance of success and<br class="gmail_msg">
>>> payback?<br class="gmail_msg">
>>><br class="gmail_msg">
>>> Sorry if this sounds harsh, but you need answers to those questions if<br class="gmail_msg">
>>> you seek to accomplish anything.  Your overview doc acknowledges that<br class="gmail_msg">
>>> you need to decide on "WHY/WHAT" before moving past that, but it's<br class="gmail_msg">
>>> deeper than you know: deciding on the what will, necessarily, exclude<br class="gmail_msg">
>>> people who aren't interested in that particular what - and only then<br class="gmail_msg">
>>> will you see if you have a group capable of addressing that particular<br class="gmail_msg">
>>> what.<br class="gmail_msg">
>>><br class="gmail_msg">
>>> On Mon, Mar 20, 2017 at 3:26 AM, Giulio Prisco <<a href="mailto:giulio@gmail.com" class="gmail_msg" target="_blank">giulio@gmail.com</a>> wrote:<br class="gmail_msg">
>>>> I started a working group to discuss conceptual and implementation<br class="gmail_msg">
>>>> related aspects of a Decentralized Autonomous Organization (DAO)<br class="gmail_msg">
>>>> focused on world-changing space projects. Comments, thoughts and<br class="gmail_msg">
>>>> requests to join welcome.<br class="gmail_msg">
>>>><br class="gmail_msg">
>>>><br class="gmail_msg">
>>>> <a href="https://giulioprisco.com/a-decentralized-autonomous-space-agency-43232aed471c" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">https://giulioprisco.com/a-decentralized-autonomous-space-agency-43232aed471c</a><br class="gmail_msg">
>>>> _______________________________________________<br class="gmail_msg">
>>>> extropy-chat mailing list<br class="gmail_msg">
>>>> <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" class="gmail_msg" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br class="gmail_msg">
>>>> <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br class="gmail_msg">
>>> _______________________________________________<br class="gmail_msg">
>>> extropy-chat mailing list<br class="gmail_msg">
>>> <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" class="gmail_msg" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br class="gmail_msg">
>>> <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br class="gmail_msg">
>> _______________________________________________<br class="gmail_msg">
>> extropy-chat mailing list<br class="gmail_msg">
>> <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" class="gmail_msg" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br class="gmail_msg">
>> <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
>> _______________________________________________<br class="gmail_msg">
>> extropy-chat mailing list<br class="gmail_msg">
>> <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" class="gmail_msg" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br class="gmail_msg">
>> <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br class="gmail_msg">
>><br class="gmail_msg">
> _______________________________________________<br class="gmail_msg">
> extropy-chat mailing list<br class="gmail_msg">
> <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" class="gmail_msg" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br class="gmail_msg">
> <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br class="gmail_msg">
_______________________________________________<br class="gmail_msg">
extropy-chat mailing list<br class="gmail_msg">
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" class="gmail_msg" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br class="gmail_msg">
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" class="gmail_msg" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br class="gmail_msg">
</blockquote></div></div>