Wow it works now! There used to be a problem with headers that caused messages sent from Protonmail to the list to end up in the spam folder. I see they have solved it.<br><div><br></div><div><br></div><div class="protonmail_signature_block "><div class="protonmail_signature_block-user "><div>--<br></div><div>Giulio Prisco<br></div><div><a href="http://giulioprisco.com/">https://giulioprisco.com/</a><br></div><div><a href="mailto:giulioprisco@protonmail.ch">giulioprisco@protonmail.ch</a><br></div></div><div class="protonmail_signature_block-proton protonmail_signature_block-empty"><br></div></div><div><br></div><blockquote type="cite" class="protonmail_quote"><div>-------- Original Message --------<br></div><div>Subject: Re: [ExI] A decentralized autonomous space agency<br></div><div>Local Time: March 22, 2017 7:57 AM<br></div><div>UTC Time: March 22, 2017 6:57 AM<br></div><div>From: <a href="mailto:giulioprisco@protonmail.ch">giulioprisco@protonmail.ch</a><br></div><div>To: ExI chat list <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>><br></div><div><br></div><div>Test from this address to check if a problem with protonmail headers is solved.<br></div><div><br></div><div><br></div><div class="protonmail_signature_block "><div class="protonmail_signature_block-user "><div>--<br></div><div>Giulio Prisco<br></div><div><a rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://giulioprisco.com/">http://giulioprisco.com/</a><br></div><div><a rel="noreferrer nofollow noopener" href="mailto:giulioprisco@protonmail.ch">giulioprisco@protonmail.ch</a><br></div></div><div class="protonmail_signature_block-proton protonmail_signature_block-empty"><br></div></div><div><br></div><blockquote class="protonmail_quote" type="cite"><div>-------- Original Message --------<br></div><div>Subject: Re: [ExI] A decentralized autonomous space agency<br></div><div>Local Time: March 21, 2017 8:39 PM<br></div><div>UTC Time: March 21, 2017 7:39 PM<br></div><div>From: <a rel="noreferrer nofollow noopener" href="mailto:giulio@gmail.com">giulio@gmail.com</a><br></div><div>To: ExI chat list <<a rel="noreferrer nofollow noopener" href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>><br></div><div><br></div><div>Thanks Adrian, lots of food for thought here, I'll reply tomorrow.<br></div><div><div><br></div><div class="gmail_quote"><div>On 2017. Mar 21., Tue at 19:32, Adrian Tymes <<a href="mailto:atymes@gmail.com" rel="noreferrer nofollow noopener">atymes@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div>The DAO was a funding agency/VC-like.  It had at least celebrity<br></div><div>status and hot buzz.  Space...you'd think it has buzz, but that's<br></div><div>nothing compared to software/virtual anything or biotech (including<br></div><div>health care).  The product was the promise of funding cryptocurrency<br></div><div>projects.  It's also been basically shut down after less than a year<br></div><div>in existence and being hacked to drain $50M of that $150M.  I assume<br></div><div>you wish to create something to create lasting value, not merely<br></div><div>flash-in-the-pan where you can trick people, cash out, and be done<br></div><div>with it as those who got rich off the DAO (whether or not those were<br></div><div>the ones who ran the Kickstarter) did.  (If scamming people for a<br></div><div>quick cash out is your goal, I decline to assist.)<br></div><div><br></div><div>In a public corporation, if you or I have enough money, we can buy<br></div><div>enough shares that we do have a say in the governance.  Alternately,<br></div><div>we can incite a shareholder revolt, by organizing and motivating<br></div><div>people who collectively have enough shares to matter - which tends to<br></div><div>require arguing well.  Mechanisms for delegation - also known as<br></div><div>"proxy voting" - are well established.  In a DAO...same deal: only<br></div><div>those who buy a lot of shares, or can organize a voting block among<br></div><div>many people who collectively have enough shares, matter in practice,<br></div><div>no matter the hype.  (Karma adjustments devolve to "more votes for<br></div><div>whoever those who write the code that hands out karma - or, worse, who<br></div><div>manually hand out karma - agree with", effectively giving the<br></div><div>karma-controllers more votes to delegate.)  No, seriously, a DAO is<br></div><div>basically a corporation, just one that tries to enforce its governance<br></div><div>through computer code instead of through legal code.<br></div><div><br></div><div>There are different forms of "crowdsourcing".  Just lazily asking<br></div><div>people for ideas doesn't work well.  A far, far more effective version<br></div><div>is known as "research": start with an idea, look up what people have<br></div><div>said about that idea and similar ones (which can involve asking around<br></div><div>but most of it doesn't: you just look up articles and studies that<br></div><div>have already been done), refine and revise, repeat until you have a<br></div><div>model built from solid facts - not "this is cool so people should",<br></div><div>but solid data based on what people have done and are doing - that<br></div><div>shows a strong likelihood of success (which usually includes a<br></div><div>positive return on investment for whatever resources anyone chips in).<br></div><div><br></div><div>Over 90% of startups fail, most often because their founders refuse to<br></div><div>do the research before committing resources - especially other<br></div><div>peoples' resources.  In space launch specifically, the average<br></div><div>lifespan of a startup is less than two years, before those backing the<br></div><div>idea give up as they find it hard, or are unable to attract sufficient<br></div><div>funding.  (CubeCab's more than 2 years old, mainly because I'm a<br></div><div>stubborn SoB...but also because I did the research and have a viable<br></div><div>enough model to attract a bit of resources and help, not to mention<br></div><div>lots of would-be customers though they generally won't pay anything<br></div><div>until after we've flown something - again, because most space launch<br></div><div>startups die without actually launching.  It's a catch 22 we're<br></div><div>working on.)<br></div><div><br></div><div>If I can give you one piece of advice at this stage, it's to do the<br></div><div>research and learn from other peoples' fails.  Acknowledge that people<br></div><div>have tried things like your idea - including the DAO itself, but far<br></div><div>more than just the DAO.  Know that, any time you think your idea is<br></div><div>unique and special and totally unprecedented, you are wrong: there's<br></div><div>always, always someone who's done something like yours.  Your job is<br></div><div>to find these and note how your idea is different - how they failed<br></div><div>and you won't repeat their mistakes (or, rarely, how they succeeded in<br></div><div>this other area and you'll repeat their success).<br></div><div><br></div><div>Let's start with: the DAO itself basically folded; its administrators<br></div><div>are now trying to get money back to those who chipped in as best they<br></div><div>can, but it looks like less than 20% can be recovered.  (Source:<br></div><div>Wikipedia.)  There are many reasons why it failed; the hack of 1/3 of<br></div><div>their money is notable, but they forked to try to fix that - and even<br></div><div>ignoring that, a 33% drain is less than the majority of the at least<br></div><div>80% loss.  What are the other reasons why it lost so much money?<br></div><div><br></div><div>Also: the DAO, being about cryptocurrency, could at least<br></div><div>theoretically apply its principles to its primary area of operation,<br></div><div>and requires no centralized physical locations.  Space requires<br></div><div>hardware, which means there is a place where it is manufactured (or<br></div><div>assembled from distributed components) and a place for launches<br></div><div>(likely outsourced, but launch tends to be the majority of the cost<br></div><div>for small satellites).  How is a DAO relevant to the industry given<br></div><div>these needs?  Potential answers come from the current established<br></div><div>industries - telecommunications and earth observation - which are all<br></div><div>about data, but saying you can take cryptocurrency experience and<br></div><div>apply it to space, with no further elaboration, is like a Web<br></div><div>application developer claiming that experience gives them expertise<br></div><div>about laying cable and setting up telecommunication exchanges.  (If<br></div><div>you're familiar with the OSI model, you have experience in layers 5-7,<br></div><div>maybe 4, and you're trying to apply it to layers 1-2.)<br></div><div><br></div><div>But seriously: learn from other peoples' fails, as relevant to what<br></div><div>you seek to do.  It's what I did for years to shape CubeCab into<br></div><div>something remotely potentially possible.  (And thanks for the like.)<br></div><div>At this point we have something where we can credibly seek funding,<br></div><div>and we've even been invited to present at the Paris Air Show (though I<br></div><div>don't yet know whether we will: the opportunity will cost a lot of $,<br></div><div>and we only have so much).  And especially in space, there are so many<br></div><div>fails to learn from.<br></div><div><br></div><div>On Tue, Mar 21, 2017 at 9:22 AM, Giulio Prisco <<a class="gmail_msg" href="mailto:giulio@gmail.com" rel="noreferrer nofollow noopener">giulio@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div>> Thanks Adrian,<br></div><div>><br></div><div>> re "you have a valuation of $0 right now, so all the shares of it are<br></div><div>> worth $0 too" - that should also apply to The DAO... but they raised<br></div><div>> $150 million in weeks! At the beginning, the novel participatory<br></div><div>> governance model IS the product.<br></div><div>><br></div><div>> re "Governance belongs to those who buy shares?  You have described<br></div><div>> most corporations." - I disagree. You and I (average investors, not<br></div><div>> seriously rich) can buy shares in a public corporation, sell the<br></div><div>> shares and maybe get dividends now and then, but our decision making<br></div><div>> power is nil. In a private corporation, we can't even buy shares. In a<br></div><div>> DAO, everyone can buy shares and everyone can participate in decision<br></div><div>> making. Of course, the votes of those with many shares count more, but<br></div><div>> if you argue well you can persuade others. There's easy delegation and<br></div><div>> "liquid democracy." Also, shares could be karma-adjusted in voting<br></div><div>> (I'm thinking aloud here).<br></div><div>><br></div><div>> re "The wisdom of those with money is not the wisdom of the crowd -<br></div><div>> and in both cases, for actual working space projects, there's<br></div><div>> fascination but not, it turns out, much actual wisdom." - in other<br></div><div>> words, fascination is easy but wisdom is hard. Of course I can't<br></div><div>> disagree, but isn't this one more reason to crowdsource? If you have<br></div><div>> just one idea it's probably wrong, but among thousands of ideas there<br></div><div>> must be one that is right. The problem is finding that one, and here's<br></div><div>> where crowdsourcing helps. Wings uses an internal prediction market to<br></div><div>> evaluate proposals.<br></div><div>><br></div><div>> Keep criticism coming!<br></div><div>><br></div><div>> PS CubeCab is cool! <a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://cubecab.com/">http://cubecab.com/</a><br></div><div>><br></div><div>><br></div><div>> On Tue, Mar 21, 2017 at 4:56 PM, Adrian Tymes <<a class="gmail_msg" href="mailto:atymes@gmail.com" rel="noreferrer nofollow noopener">atymes@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div>>> To be clear: I offer you this criticism because I want you to succeed. ;)<br></div><div>>><br></div><div>>> Governance belongs to those who buy shares?  You have described most<br></div><div>>> corporations.  The problem you are concerned about comes when those who buy<br></div><div>>> are not those who do the work, but just those with a lot of money seeking to<br></div><div>>> make more, by selling later for a higher price, with interests thus often at<br></div><div>>> odds with the workers in practice.  (Also, the workers - working on whatever<br></div><div>>> the corp does - tend to know a bit about the field, while the investors too<br></div><div>>> often lack this experience.)  These investors often delegate day to day<br></div><div>>> decisions to a few people, who are known as "executives" or "management" and<br></div><div>>> often have way more shares than the workers (but usually less than the<br></div><div>>> investors) because the investors, having appointed them, trust them more.<br></div><div>>> (This dynamic has spiraled way beyond reasonable bounds at many large public<br></div><div>>> companies, but that's a separate topic.)<br></div><div>>><br></div><div>>> This is especially the case when the just-in-it-for-the-money types get a<br></div><div>>> majority of the shares, making the workers' shares worthless re: controlling<br></div><div>>> the organization's direction, as eventually happens at most public companies<br></div><div>>> if it wasn't already the case before they went public.  (This is why, for<br></div><div>>> CubeCab, I'm trying to keep a majority of shares in the workers' hands at<br></div><div>>> least until IPO/acquisition - including my own, and granted I'm "management"<br></div><div>>> if anyone here is.  But there are so many really bad ideas investors without<br></div><div>>> much experience in the market would likely try, ironically tanking their own<br></div><div>>> investment along with our hard work.  I'm not in this to fail, at least not<br></div><div>>> so easily.)<br></div><div>>><br></div><div>>> The wisdom of those with money is not the wisdom of the crowd - and in both<br></div><div>>> cases, for actual working space projects, there's fascination but not, it<br></div><div>>> turns out, much actual wisdom.<br></div><div>>><br></div><div>>> Also you have to pick a project and start gathering resources before the<br></div><div>>> shares are worth anything.  No, seriously: there's this thing called<br></div><div>>> "valuation" with lots of ways to calculate it, but by all the good formulas<br></div><div>>> you have a valuation of $0 right now, so all the shares of it are worth $0<br></div><div>>> too.  You've yet to do anything new, except use new words to describe well<br></div><div>>> established stuff.<br></div><div>>><br></div><div>>> On Mar 21, 2017 4:46 AM, "Giulio Prisco" <<a class="gmail_msg" href="mailto:giulio@gmail.com" rel="noreferrer nofollow noopener">giulio@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div>>><br></div><div>>> Thanks Adrian, and don't worry, harsh criticism is exactly what I want.<br></div><div>>> The difference is in the ownership and governance model. A DAO belongs<br></div><div>>> entirely to its members (those who chose to buy shares) and all<br></div><div>>> shareholders are empowered to easily vote on all decisions. So this<br></div><div>>> model replaces traditional exec/management layers with the wisdom of<br></div><div>>> the crowd.<br></div><div>>><br></div><div>>> On Mon, Mar 20, 2017 at 10:58 PM, Adrian Tymes <<a class="gmail_msg" href="mailto:atymes@gmail.com" rel="noreferrer nofollow noopener">atymes@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div>>>> How is this meaningfully different from the (literally) thousands of<br></div><div>>>> space startup companies all across the world, other than that you<br></div><div>>>> haven't yet picked a particular project or set of related projects to<br></div><div>>>> focus on?<br></div><div>>>><br></div><div>>>> "Funded by bitcoin/crypto" is not a meaningful difference; more than<br></div><div>>>> one of those others is too.  "Assembles space hardware from prefab<br></div><div>>>> components" is true of at least a quarter of them.  "Is focused on one<br></div><div>>>> or more potentially world changing projects" is true of most of them -<br></div><div>>>> the dreams run strong - except, again, they have decided which<br></div><div>>>> specific projects they will work upon.  Likewise "global, distributed,<br></div><div>>>> decentralized" has been done in spades (not "to death" because it has<br></div><div>>>> proven a viable model - but at this point it's a bit short of saying,<br></div><div>>>> "and our people will sit on chairs").<br></div><div>>>><br></div><div>>>> And if it isn't, why should anyone care, when they can instead find<br></div><div>>>> one of those startups (one that works on a project that appeals to<br></div><div>>>> them), work with/for them, and have a far higher chance of success and<br></div><div>>>> payback?<br></div><div>>>><br></div><div>>>> Sorry if this sounds harsh, but you need answers to those questions if<br></div><div>>>> you seek to accomplish anything.  Your overview doc acknowledges that<br></div><div>>>> you need to decide on "WHY/WHAT" before moving past that, but it's<br></div><div>>>> deeper than you know: deciding on the what will, necessarily, exclude<br></div><div>>>> people who aren't interested in that particular what - and only then<br></div><div>>>> will you see if you have a group capable of addressing that particular<br></div><div>>>> what.<br></div><div>>>><br></div><div>>>> On Mon, Mar 20, 2017 at 3:26 AM, Giulio Prisco <<a class="gmail_msg" href="mailto:giulio@gmail.com" rel="noreferrer nofollow noopener">giulio@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div>>>>> I started a working group to discuss conceptual and implementation<br></div><div>>>>> related aspects of a Decentralized Autonomous Organization (DAO)<br></div><div>>>>> focused on world-changing space projects. Comments, thoughts and<br></div><div>>>>> requests to join welcome.<br></div><div>>>>><br></div><div>>>>><br></div><div>>>>> <a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="https://giulioprisco.com/a-decentralized-autonomous-space-agency-43232aed471c">https://giulioprisco.com/a-decentralized-autonomous-space-agency-43232aed471c</a><br></div><div>>>>> _______________________________________________<br></div><div>>>>> extropy-chat mailing list<br></div><div>>>>> <a class="gmail_msg" href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer nofollow noopener">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br></div><div>>>>> <a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div><div>>>> _______________________________________________<br></div><div>>>> extropy-chat mailing list<br></div><div>>>> <a class="gmail_msg" href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer nofollow noopener">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br></div><div>>>> <a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div><div>>> _______________________________________________<br></div><div>>> extropy-chat mailing list<br></div><div>>> <a class="gmail_msg" href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer nofollow noopener">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br></div><div>>> <a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div><div>>><br></div><div>>><br></div><div>>><br></div><div>>> _______________________________________________<br></div><div>>> extropy-chat mailing list<br></div><div>>> <a class="gmail_msg" href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer nofollow noopener">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br></div><div>>> <a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div><div>>><br></div><div>> _______________________________________________<br></div><div>> extropy-chat mailing list<br></div><div>> <a class="gmail_msg" href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer nofollow noopener">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br></div><div>> <a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div><div>_______________________________________________<br></div><div>extropy-chat mailing list<br></div><div><a class="gmail_msg" href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer nofollow noopener">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br></div><div><a class="gmail_msg" rel="noreferrer nofollow noopener" href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div></blockquote></div></div></blockquote></blockquote><div><br></div>