<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">​<span style="font-family:arial,sans-serif">On Sat, May 19, 2018 at 12:06 AM, Stuart LaForge <<a href="mailto:avant@sollegro.com">avant@sollegro.com</a>> wrote:</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:arial,sans-serif"><br></span></div>








<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i> > *you* don't have any clear cut boundaries.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">I agree, that's why the destruction of my body won't mean my oblivion if the information on how the atoms in my brain are arranged is not destroyed.  </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> let's for convenience sake, say you assume the boundary to yourself is your skin.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Today it’s true, the only group of atoms in the entire observable universe that behaves in a johnkclarkian way is contained by that layer of skin. However that fact is not a law of nature it just a happenstance due to the limitations of current technology (not of science) and it need not always be true. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> But what is John Clark but an abstract label for a set of time-dependent biochemical feedback loops operating between memory, stimulus, instinct, and response engaged in by a network of trillions of cells? John Clark is a label applied to a time-dependent process, you eliminate time, and you are not John Clark at all but at best a 3-D cross-section of him.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">I don’t disagree with any of that but.... how does any of it have relevance in determining if ASC or Alcor is better?  </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> even at liquid N2 temperatures with vitrification, some chemical reactions are still taking place albeit very slowly, some thermal motion is still happening.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Brains stored with ASC are also stored at those very same liquid nitrogen temperatures with the same amount of tiny thermal motion and the same trivial rate of chemical reaction. The rate of chemical reactions slows down as things get colder and can be calculated with the Arrhenius equation, and it is not even close to being linear, its exponential. If we use one second's worth of chemical reactions at body temperature (37C) as the baseline then:</font></p>
<p class="gmail-p1"><font size="4">At 0C, the freezing point of water, it would take 5.2 seconds to equal one second of decay at body temperature.</font></p>
<p class="gmail-p1"><font size="4">At −65C, the coldest most commercial freezers can get, it would take 4.9 minutes to equal one second of decay at body temperature.</font></p>
<p class="gmail-p1"><font size="4">At −79.5C, the temperature of dry ice, it would take 17.2 minutes to equal one second of decay at body temperature.</font></p>
<p class="gmail-p1"><font size="4">At -120C, around the glass transition point, it would take 1.5 days to equal one second of decay at body temperature.</font></p>
<p class="gmail-p1"><font size="4">At -128C, the lowest the best Freon refrigerators can get, it would take 5.2 days to equal one second of decay at body temperature.</font></p>
<p class="gmail-p1"><font size="4">At -195.8C, liquid nitrogen and the temperature that both Alcor and ASC use, it would take 24.6 million years to equal one second of decay at body temperature. So liquid nitrogen slows chemical reactions down by a factor of 7.8*10^14 over body temperature.</font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Look in my professional opinion liquid nitrogen might not be ideal storage conditions for what cryonicists are trying to achieve.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">We want long term storage so we can safely wait for technology to advance enough that it can help us, and liquid nitrogen slows down the rate of decay by a factor of <b>780 thousand billion</b>. Granted that’s overkill so you could go a little bit warmer but not much because the relationship between temperature and the chemical reaction rate is not linear.</font> </p>
<blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><font size="4">> >  We're trying to decide if ASC or Alcor's method should be used, so how is the above relevant?</font></blockquote></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><br>><i> Because ASC stops time completely for you a while Alcor just slows it way down.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">I don't think that's true but if it were then on the face of it you seem to be saying ASC does a better job. But I don't see the point in arguing if something slows things down by a factor of 780 thousand billion  or by an even larger number. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> For example,  cryptobiotic organisms are thought to maintain some very slow metabolism<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>even in a dried out dormant state.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">No organism larger than about a millimeter can survive complete dehydration, and no mammal has been in a hibernating state longer than a few months. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> medicine is making huge strides with suspended animation on mammals which happens at a much higher temperature range than liquid nitrogen.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">If the temperature is much higher then the time they could safely be in suspended  animation would be much MUCH <b>MUCH</b> shorter because the Arrhenius chemical reaction rate equation is NOT linear. Even at dry ice temperatures  it would probably only be safe for a human for a few days, but with liquid nitrogen a million years would be no problem at least as far as the chemical reaction decay   rate is concerned, although when you get into super long time intervals other factors, like damage caused by background radiation, start to come into play. And of course the longer it is the higher the likelihood something will go catastrophically wrong and you'll accidentally warm up.  </font> </p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> What might not make it are neuronal connections, specific synapses but so what? </i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">That's an odd question. There are only 2 types of information I need to survive, my genome and my memory of life experience. I mean, if you've saved both the hardware and the software then you've saved everything . Saving my genome is easy, but saving memories not so much. The pattern of neuronal connections in a brain may or may not be the total answer the the question of how life experiences are encoded, but at the very least it is certainly *part* of the answer, and I maintain it is beyond dispute that ASC distorts that precious connectome information less than Alcor's way does. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> You could even read you own autobiography if  you chose to write one to remind yourself of who you were.</i></blockquote>
<p class="gmail-p2"><font size="4">If I read your autobiography would I become you? Well I would if it rearranged the atoms in my brain so they were organized the same way atoms are organized in your brain. But to do that it would have to be one hell of a well written autobiography!</font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> in addition to killing all your cells, gluteraldehyde will add a shit load of noise to your molecular information.</i></blockquote><p class="gmail-p1"><font size="4">I'm sure that's true, but the electron microscope pictures provide excellent evidence that it would add LESS noise than Alcor's method. There is a hell of a lot of redundancy in biology and redundancy always helps code-breakers so future technology might be able to clean up the noise produced by both methods, or maybe both produce too much noise for even nanotechnology to be able to fix I don't know, but I do know less noise is better than more noise.  </font></p>
<blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><font size="4"> >> If the Heisenberg uncertainty principle is relevant then we become a different person a billion times a second.</font></blockquote></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> <i>> I cannot confidently state that we do not become different people every nanosecond.<br></i><br></blockquote>
<font size="4">Then whatever "becoming a different person" means it is of no interest to me, I've been becoming a "different person" a billion times a second since I was born and it never bothered me, so if it happens one extra time due to Cryonics its not a big deal.</font><div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Every nanosecond many photons enter my eye that were not there a nanosecond ago. Does what I see not change me?</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Of course it changes you, if it didn't there would be no point in having eyes.   But I don't understand what any of this has to do with deciding of ASC or Alcor is the better technology. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> I don't understand . . . why this lengthy tangent on "brain turbulence"?</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Because it gets at the fundamental key issue that determines if  you survive or not. Its inevitable that any Cryonics procedure is going to push things around and produce unwanted changes, but the life or death question is what is the nature of those changes? If the changes were turbulent (aka chaotic) then even very tiny changes in initial conditions will lead to huge changes in outcome, so if you just see the outcome its hopeless to try to work backwards and figure out what the initial conditions were. But if the fluid flow was linear and not chaotic (laminar) then a small change in initial conditions will only produce a small change in outcome. That's why from its present orbit we can work backwards and figure out pretty well where Halley's comet was anytime during the last several thousand years, but in 240BC it got very close to Jupiter  and any small error in our calculated position at that point is enormously magnified beyond that so we don't know what the orbit of Halley's comet was before 240BC.  </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Mammals, tardigrades, Natasha's little worms -- We are all made of the exact same stuff.</i></blockquote>
<p class="gmail-p2"><font size="4">Yes, but tardigrades and Natasha's little worms can be flash frozen but mammals can not be, not even the smallest shrew. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> A good cryonicist should try to make their resurrection cheap and easy, not expensive and hard</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Right. So how on earth could a good cryonicist look at the textbook clear electron microscopic images of brain slices made with ASC, compare them wit the confusing messy images made with Alcor's method, and then decide it is cheaper and easier to go Alcor's way??   </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> And a good cryonics company should aim for repeat  business.</i></blockquote>
<p class="gmail-p2"><font size="4">Repeat business? I only plan to get frozen once. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> You are not just inactivating it, you are sabotaging it so that it can't ever run again.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">I know and I don't care. If the microchip in my computer goes bad as long as there is enough of it remaining that I can recognize what it is then it's far easier to replace it with a newly built microchip than to try to repair the bad one. In fact it would probably be easier to replace the entire computer if I could save the information on the old hard drive.</font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Even from a purely informational theoretical POV you are adding random bytes to your data in order to preserve character length. If the meaning of "meaning" has meaning to you, then why would you want to do that?</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Because experimental evidence clearly shows ASC adds fewer random bits than any other known method of long term storage of brain information; if you find a method that produces even fewer random bits than ASC I'll switch my allegiance over to it but it ain't Alcor's method.   </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Yes we know the chemical properties of aldehyde. What we do not know is exactly where aldehyde will do it's damage.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">But we do know exactly where the damage Alcor's method is, it shows up clear as day in electron microscope pictures. In fact you don't even need a microscope, you can detect the damage with a yardstick, the brain shrinks by 50%.  You're ignoring the gross morphological distortions  and very obvious damage that Alcor's method produces while hypothesizing about damage ASC makes that nobody has seen and may not even exist. And all the purely philosophical arguments you’ve used against ASC are weak and could just as easily be used against Alcor’s method and even Cryonics in general.     </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> If you want molecular scale information preserved, you can't have covalent bonds forming willy-nilly like that. When you do so you change the structure of the molecule into a whole new molecule. Since as you yourself noted atoms are interchangeable</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">So if I see 2 carbon atoms A and B it makes absolutely no difference which atom was originally part of molecule X and which atom was originally part of molecule Y. If you’ve seen one carbon atom you’ve seen then all.</font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> The shapes of molecular orbitals would get all screwed up.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">And Alcor doesn't screw up molecular orbitals ? We’re not trying to decide which Cryonics procedure is perfect, we’re trying to decide which Cryonics procedure is better.</font> </p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> In my opinion, regenerative medicine will probably arrive well before truly robust Drexlerian nanotechnology.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Without Drexlerian nanotechnology I can't conceive how on earth anyone preserved with Alcor or ASC or anything else is coming back, we would not have the manual dexterity to feel around with a trillion Scanning Tunneling Microscopes to determine what the precise frozen state of the brain is, and we wouldn't have the enormous computational capacity needed to work backwards and figure out what the initial state of the person was before being frozen. If I ever came to the conclusion that Drexlerian nanotechnology is impossible I’d abandon Cryonics entirely.</font></p><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​ It's the only hope for​ immortality that we have.</font></div><p></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Largely because our first nano-machines will likely be reversed engineered enzymes with many of the<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>same limitations that natural enzymes have today.</i></blockquote>
<p class="gmail-p2"><font size="4">I think our intelligently designed nano-machines will work much better than the natural enzymes Evolution came up with, and it won't take a billion years either. Evolution had to work with restrictions that human engineers don’t have, that’s why we don’t have 100 ton supersonic birds or nuclear powered elephants or even a macroscopic part that can rotate by 360 degrees.  </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Look, I am not affiliated with Alcor </i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">You should be, everybody should get signed up, even with Alcor's current method they're the best bet in town, I just think they could be better. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> ASC stops everything in its tracks with a bunch chemical reactions</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">And by cooling things down just as Alcor does.</font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> that corrupt the cell s operating system and changes electron orbitals in the way that damages quantum information.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Not only is there no evidence the human brain uses any sort of quantum information processing it is very hard to see how it possibly could, the architecture is all wrong.      </font></p>
</div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><font size="4">>> In a way Natasha’s work is more impressive than the frog even though the worm is so small it can barely be seen by the naked eye because she got down to −80C and because she showed that memory is retained. But −80C is STILL not cold enough for long term storage, the chemical reaction rate<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>is just too high, the worms were only frozen for 2 weeks.</font></blockquote></div></blockquote><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><br><i>> I agree. I wonder why she didn't try it longer or at colder temps.</i></blockquote>


<p class="gmail-p2"><font size="4">Because it wouldn't have worked much longer at that temperature; 2 weeks at -80C  as many unwanted chemical reactions would occur as </font></p><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"><font size="4">​in ​</font></div><font size="4">about a second and a half at body temperature, to go longer you must go colder.  </font><p></p><p class="gmail-p2"><font size="4"><br></font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><font size="4">> >  Nobody knows that you're just guessing. But it doesn't matter because I don't insist that Electron Microscope pictures provide enough information to deduce the connectome or that the connectome information is enough to bring a individual back; but I do insist those Electron Microscope<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">​ ​</div>pictures are excellent evidence that ASC distorts information less than Alcor's current method, and not just information about the connectome.</font></blockquote><font size="4"><br></font>><i> I am not "guessing" at all. Hydrogen bonds are extremely important for biological structure</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Electron microscopic pictures are unambiguous on that point; ASC does better, mush much better, than Alcor at preserving biological structure. You’re right, Hydrogen bonds are important in determining how the linear chain of amino acids in a protein folds up, and the shape of a protein determines its function. And its also true glutaraldehyde would interfere with those hydrogen bonds and denature some proteins and cause them to have shapes never found in a living organism, but the linear sequence of amino acids would be the same regardless of the shape of the protein so you could figure out what protein it is. And after all there are only 2 million proteins in a living human body so its got to be one of them, and 2 million is not a large number for a computer.</font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> and therefore function.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Yes a denatured protein has lost it’s function so it can no longer do what it was once able to do, but it can still tell me what it looked like when the protein was young and in its prime. I don't care if things are still functional or not, I only care about working backwards and figuring out what the initial conditions were. </font></p>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><i>> Forget physics and think engineering for a minute. It is almost always easier to repair a broken machine than it is to build one from scratch.</i></blockquote>
<p class="gmail-p1"><font size="4">Then why isn't there a chain of fixit shops where people bring in their broken microprocessor chips to be repaired?   Why do people EVER buy new cars? </font></p>
<p class="gmail-p1"><font size="4">John K Clark</font></p>
<p class="gmail-p2"><br></p>
<p class="gmail-p1"> </p>
<p class="gmail-p2"><br></p>
<p class="gmail-p2"><br></p>
<p class="gmail-p2"><br></p>
<p class="gmail-p2"><br></p></div></div>