<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:arial,sans-serif">On Mon, Aug 20, 2018 at 1:03 PM, Will Steinberg </span><span dir="ltr" style="font-family:arial,sans-serif"><<a href="mailto:steinberg.will@gmail.com" target="_blank">steinberg.will@gmail.com</a>></span><span style="font-family:arial,sans-serif"> wrote:</span><br></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>1) Give me a list of exactly what constitutes the "psi phenomenon" and I will consider taking the bet. </div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">I'm not picky, any of the usual drivel will do, telepathy, telekinesis, remote viewing, fortune telling, faith healing, contacting the dead etc.  <br></font><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>You could say that a brain always causes consciousness, however<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"> [...]</div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="display:inline"><font face="arial, helvetica, sans-serif"> </font></div><span style="font-size:large">However that would probably be incorrect a brain is probably not conscious when it is asleep or under anesthesia or dead. For as far back as I can remember my working hypothesis has been that if something behaves intelligently it is conscious, I can't prove its true and never will be able to but true or not it allows me to function in human society.</span></div><div><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">> </div>not only can you not prove any consciousness exists</div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">i can prove my consciousness exists but the proof is available only to me.<br></font><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>but what you think stems from a narrow definition of consciousness.  </div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">I have no definition of consciousness at all but I have something better, example, the first being myself..</font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>Your parents were conscious, no? </div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">That would be my best guess, when they weren't busy sleeping or being dead, although I can't prove I'm not the only conscious being in the universe.<br></font><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>It is not my fault that you narrowly define consciousness as a limited experience of human brains.</div></div></blockquote><div><font size="4"><br>What are you talking about? If a robot acted as intelligently as you do the evidence it is conscious would be as strong as the evidence you are. The real "hard problem" is not about consciousness its about intelligence.  </font><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>we have equations to describe PRECISELY how the rock breaks the window.  We have a near-total mathematical understanding of at least the macro-level events involved, and much of the micro.  Even down to the subatomic level, we can make good guesses about what kind of equations are needed to explain the actions of the rock on the window.  For conscious there are NO such equations postulated. </div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">I know of all sorts of things that would change the physical state of a window and I also know of all sorts of thinks that would change my conscious state, things that would make me happy or sad or scared or angry.</font><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>We are able to infer the existence of many cosmological phenomena before actually observing them directly,<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"> </div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-size:large;font-family:arial,sans-serif">We never observe things directly. We receive information from our eyes, we interpret that information as a rock moving at high speed and heading toward a large plate glass window, we invent a theory that predicts that very soon we will receive another sensation, this time from our ears, that we will describe as the sound of breaking glass. Soon our prediction is confirmed so the theory is successful; but we should remember that the sound of broken glass is not broken glass, the look of broken glass is not broken glass, the feel of broken glass is not broken glass. What "IS" broken glass? It must have stable properties of some sort or I wouldn't be able to identify it as a "thing". I don't know what those ultimate stable properties are, but I know what they are not, they are not sense sensations, they are not qualia. I have no idea what glass "IS". The sad truth is, I can point to "things" but I don't know what a thing "IS" and I'm not even sure that I know what "IS" is.</span></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">>></div>either there is a infinite sequence of "what caused this" questions and reality is like a infinitely nested Matryoshka doll with one doll always inside another or the sequence terminates in a brute fact, there is after all no law of logic that demands every event have a cause.<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"> </div></font><span style="font-size:large">I have a hunch in this case the brute fact is consciousness is the way data feels like when it is being processed.</span></div></blockquote></span></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"> <div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>We agree for the most part.  However it is not satisfactory to me to place consciousness as merely the way something in the universe feels, as this is a cop-out.  </blockquote><div><br></div><div><br></div><font size="4">Then I don't understand what sort of answer would satisfy you that the question has been answered. Either the iterated sequence of "what caused that?" questions terminates or it doesn't, if it does then brute facts exist, if it doesn't then there be a unknown cause and there is no fundamental level of reality.  </font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">> </div>We do not say:<div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline"> </div>"The brute fact is gravity is the way massive objects act when they are proximal to one another" </div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">Actually that is pretty close to what we do say, we say matter tells spacetime how to curve and spacetime tells matter how to move. If we ever find a quantum theory of gravity maybe we'll be able to say more, but then again maybe not.   <br></font><div> <br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>1) All known formulae regarding the actions of the universe have been created by consciousness.</div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>2) All known evidence for the existence of the universe have been gathered by consciousness.</div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">Being "known" already implies consciousness so oobviously that's true.</div> </font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>3) It is a paradox and logical fallacy to try and conceive of a universe existing but without consciousness. </div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">The only consciousness you can prove to exist is your own. You did not exist in the 19th century. Can you conceive of the 19th century?<br></font><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">> </div>Without consciousness, existence may as well not exist.</div></div></blockquote><br><font size="4">You have your opinion on what deserves to have the property of existence, I have mine and who knows, maybe the universe has a opinion on that too. But we were talking about psi so why are we even talking about this?  For the sake of argument suppose telepathy, telekinesis and the entire lot turned out to be true, how would that explain consciousness? </font><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>IMAGINE if I said: </div><div><br></div><div><font size="6">The brute fact is, dark energy is the way the universe feels when it expands</font></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><font size="4">It could have been called X, dark energy is just a name for the fact that  the largest parts of the universe are accelerating away from each other. If it turned out dark energy was a brute fact I'd be surprised, but not very surprised.</font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;display:inline">></div>I hope you would call me out on the 'brute fact' that this statement is, what do you call it again?  </div><div><br></div><div>Oh right.  <font size="6">BULLSHIT.</font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">My lawyer will soon be in contact with you on a matter involving copyright infringement.</font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">John k Clark</font></div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div></div><br></div></div>