<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"> I can choose to save my </span><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">money to buy a car in the future. Such a choice has no cause because </span><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">classic causation presumably follows the arrow of time. Causes are in the </span><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">past and effects are in the future. Not sure who wrote that.</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">--------------------</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">Think of it this way:  are you comfortable with an idea causing a behavior?  Of course.  That's practically self-evident.</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">What if the idea is to buy a car now but not using it until much later?  So here is the cause effect sequence:</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">(1) idea/expectation of future utility causes/leads to (2) buying  the car now.  Similarly, you get your hair cut today because of a date in three days.  "Why did you get your hair cut?"  "I have a date in three days and I want to look my best."  </span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">Cause = date?   No.  Cause equals anticipation of date.  What if the date cancels?   Are you left with an effect with no cause?  Nope.  Cause still idea.</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">------------------------------</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"> </span><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">> The only definition of free will that I know of that isn't gibberish is</span><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><span style="color:rgb(80,0,80)">> the inability to always know for sure what you're going to do next until<span class="gmail_default" style="font-family:"comic sans ms",sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"> </span></span><span style="color:rgb(80,0,80)">you actually do it</span><div><font color="#500050"><br></font></div><div><font color="#500050"><span class="gmail_default" style="font-family:"comic sans ms",sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">But this would also be the case if there were no free will.  So the inability does not help us distinguish between free will and none.  bill w</span><br></font><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">bill w</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">No contradiction or reversal of cause and effect - cause now effects closely follows.  Simple.</span></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Fri, Oct 19, 2018 at 6:31 PM Stathis Papaioannou <<a href="mailto:stathisp@gmail.com">stathisp@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sat, 20 Oct 2018 at 08:50, Stuart LaForge <<a href="mailto:avant@sollegro.com" target="_blank">avant@sollegro.com</a>> wrote:<br></div><div dir="ltr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">John Clark wrote:<br><br>
> But the fact is you chose to do X<br>
> rather than Y because you prefer X. Why do you prefer X ? There are only<br>
> 2 possibilities,  there was a reason for you preferring it in which case<br>
> you are in the realm of cause and effect, or there was no cause for your<br>
> preference in which case it was random. So it's always a cuckoo clock or<br>
> a roulette wheel.<br>
<br>
A choice is a decision and decisions are not mystical phenomenon. A<br>
thermostat makes decisions, computers make decisions, and bacteria make<br>
decisions. Choice is a real physical phenomenon.<br>
<br>
I think you are conflating reason with cause. I can choose to save my<br>
money to buy a car in the future. Such a choice has no cause because<br>
classic causation presumably follows the arrow of time. Causes are in the<br>
past and effects are in the future. Therefore my preference to save my<br>
money has no past cause but it certainly has a reason and is certainly not<br>
random or irrational. You could make a case for reverse causation, but I<br>
have trouble envisioning a retrocausal cuckoo clock.<br></blockquote><div> </div><div>Your preferences are psychological states, physically encoded in your brain, which form as a result of previous brain configuration and previous experience. Your preferences therefore have a cause in the past and are the cause of future events. An uncaused choice would be one that happens for no reason at all, not even a bad reason. This might be OK if it happens occasionally but if all your choices were like this you would not survive long.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
>>  Furthermore Conway published theorems regarding free will which<br>
>> defined it as the ability to make choices that are not a function of >><br>
the past.<br>
<br>
> That's an event without a cause, and that's the definition of random. <br>
<br>
Humans can make decisions based upon preferences for future states that do<br>
not yet exist. Those decisions are events that are neither random nor<br>
caused by most accepted notions of causation.<br></blockquote><div><br></div><div>The future state does not exist and may in fact never exist, but idea of the future state exists encoded in your brain, and it is this which is a contributory cause to forward-planning behaviour. </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
> The only definition of free will that I know of that isn't gibberish is<br>
> the inability to always know for sure what you're going to do next until<br>
> you actually do it, and I find that no more mysterious and profound than<br>
> the fact that you don't know what the results of a calculation will be<br>
> until you've finished the calculation.<br>
<br>
I agree that there is nothing profound or mysterious about the ability to<br>
make decisions.<br>
<br>
><br>
>>  Whether Conway's definition of free will is correct or not is<br>
>> debatable, but I can deliberately choose to say a non-sequitur or do<br>
>> something unpredicatbly spontaneous.<br>
><br>
> I agree, there is no law of logic that demands every event have a cause,<br>
> randomness is possible. And there is another name for doing things for no<br>
> reason, irrational.  <br>
<br>
Not all reasons for doing things are causes since some reasons for doing<br>
things are the effects of whatever it is that your are doing. And doing<br>
something to bring about a desired effect is neither random or irrational.<br></blockquote><div><br></div><div>The effect does not contribute to its own cause. The expected effect is like a simulation in the brain. If you think that you will go to paradise if you crash a plane into a building, it is not going to paradise that makes you crash the plane.</div></div><div><br></div>-- <br><div dir="ltr" class="m_-3051446636548659459gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">Stathis Papaioannou</div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>