<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">So be</span><br style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">> careful what you tell very young children because they'll probably</span><br style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">> believe you, possibly for life.</span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000">Or at least until they reach the teen years, or possibly before.  Have you two never heard of teenage rebellion against adult ideas?  Show me a generation that bows and scrapes to the ideas of their elders and I will show you a generation that, if it ever existed, existed in a very closed society.  Aside from some places in the Amazon and the islands around Java, closed societies no longer exist, no matter how much the Chinese wish they were.</div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000">bill w</div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div></div><br></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sat, Dec 8, 2018 at 11:12 AM Stuart LaForge <<a href="mailto:avant@sollegro.com" target="_blank">avant@sollegro.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">John Clark wrote:<br>
<br>
>> Religions are directly selected for or against based upon their<br>
>> teachings.<br>
><br>
><br>
> I think a religious meme (not gene) can be directly selected for.<br>
<br>
Memes, like genes, do not exist in a vacuum. Either can only selected upon<br>
when they are actively being expressed by organisms capable of expressing<br>
them. Naked DNA in test tube is merely a relatively stable repository of<br>
information as is a bible or a software DVD in drawer. It is only during<br>
"runtime" that the gene, meme, or software is actively being selected for<br>
or against.<br>
<br>
> The<br>
> meme that infected the 911 hijackers, that its a good idea to kill<br>
> yourself if by doing so you can kill lots of disbelievers, has been very<br>
> successful;<br>
<br>
Has it? It certainly succeeded at its political agenda of attracting media<br>
attention but I don't see it as very successful as a "replicator". Sure<br>
out of the billions of Muslims, a few dozen perform suicide attacks every<br>
year. But compared to the Islamic memes of washing your hands before you<br>
eat or facing east to pray? Not so much.<br>
<br>
Incidently, since the intent of facing east is to face Mecca, do the<br>
Muslims in Asia face west? In the age of GPS you would think that Muslims<br>
would be allowed or able to precisely face Mecca no matter where they were<br>
on the globe.<br>
<br>
> from the meme's point of view crashing a airliner into a<br>
> skyscraper was a wise move in that it increased its chances of being<br>
> reproduced in other minds.  A meme that says "if you believe in me you<br>
> will get 77 virgins when you die but if you don't God will torture you<br>
> for a infinite number of years" has obvious potential for reproductive<br>
> success in other minds.<br>
<br>
Part of allure of the "77 virgins" is due to the Three Wives Law in many<br>
Muslim countries. If the richest men are entitled to three wives, that<br>
seriously depletes the mating pool of Muslim women for the poorer males.<br>
Those males must either resort to consorting with infidel women or endure<br>
a great deal of sexual frustration and resultant aggression.<br>
<br>
>> How is it not obvious that religion is a trait selected for by<br>
>> increased reproductive success?<br>
><br>
> Increased reproductive success of the meme not the gene, biological<br>
> Evolution works so much slower than cultural Evolution I don't see how it<br>
> could play a significant part.<br>
<br>
Memes are like retroviruses in that they can replicate directly on their<br>
own or piggy-back on the replication of their host. Religion, like wealth,<br>
is a heritable trait that does not have a genetic basis. Therefore<br>
Catholics largely give rise to more Catholics.<br>
<br>
> The only important gene involved would be<br>
> one for a tendency of very young children to believe what adults tell<br>
> them, and that goes far beyond religion, without that we wouldn't have<br>
> science or art or any of the other good things civilization brings. So be<br>
> careful what you tell very young children because they'll probably<br>
> believe you, possibly for life.<br>
<br>
I agree 100% with this.<br>
<br>
>> Therefore any religion that makes it a sacred duty to procreate is<br>
>> certainly no spandrel.<br>
><br>
> The reason Saudi Arabia is almost entirely Muslim and Israel is almost<br>
> entirely Jewish is not because the two populations have radically<br>
> different genes  (70% of Jewish men and 82% of  Arab men inherited their<br>
> Y chromosomes from the same paternal ancestor) but because they have<br>
> radically different memes. John K Clark <br>
<br>
The religious memes of Jews and Muslims are not that radically different<br>
either. In fact correcting for translation, a significant portion of their<br>
content is shared. The biography of the common ancestor you speak of is<br>
explicitly described in both Torah and Quran. Abraham is Ibraham, Isaac is<br>
Ishaq, and Ishmael is Ismail but the story is the same. The Jews hold<br>
themselves to be the descendants of Isaac(Ishaq) and the Muslims claim to<br>
be the descendants of Ismail(Ishmael).<br>
<br>
Islam clearly evolved from Judaism just as Christianity did. A similar<br>
pattern of religious speciation complete with violence is seen in the UK<br>
with Catholics of Ireland and the Protestants of Northern Ireland.<br>
<br>
Perhaps religion operates as a spoiler for genetic kin-selection allowing<br>
closely related individuals to be in separate tribes and consequently go<br>
to war with each other.<br>
<br>
Stuart LaForge<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>