<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000">Not sure who wrote this - Keith or Stuart</div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">There cannot be a "self" without an "other".</span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(80,0,80);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:"comic sans ms",sans-serif;font-size:small"><font color="#500050">I don't know what this means.  Our identity is totally tied up in our relationships?  If I am alone on the planet I lose my identity?</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:"comic sans ms",sans-serif;font-size:small"><font color="#500050"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:"comic sans ms",sans-serif;font-size:small"><font color="#500050">??   bill w</font></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Fri, Dec 14, 2018 at 12:01 PM Keith Henson <<a href="mailto:hkeithhenson@gmail.com">hkeithhenson@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On Thu, Dec 13, 2018 at 10:44 PM "Stuart LaForge" <<a href="mailto:avant@sollegro.com" target="_blank">avant@sollegro.com</a>><br>
><br>
> Keith Henson wrote:<br>
<br>
> > On Sun, Dec 9, 2018 at 9:47 AM "Stuart LaForge" <<a href="mailto:avant@sollegro.com" target="_blank">avant@sollegro.com</a>><br>
> > wrote:<br>
> >> In so far as the brain is our fastest evolving human organ, having<br>
> >> tripled in size in the last two million years, I would think that<br>
> >> evo-psych would be one of our fastest evolving traits.<br>
> ><br>
> > I can't parse that.  Please try again.<br>
><br>
> What I am saying is that in the last two million years our brain has<br>
> physically changed in size by a factor of 3. Assuming that behavioral<br>
> complexity is function of larger brains and more neurons, I would<br>
> therefore expect that our evolutionary psychology should have changed at<br>
> least as much in the same time period.<br>
<br>
Humans don't possess "evolutionary psychology."<br>
<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology" rel="noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology</a>  EP can't be<br>
possessed.  It is an approach to understanding which human<br>
psychological traits are evolved adaptations.  We do have a long list<br>
of psychological traits.  I suspect your intent here is to say those<br>
human psychological traits changed about as much as the expansion of<br>
the brain.<br>
<br>
Could be I suppose.  There would be severe measurement problems even<br>
if you had a time machine to go back and get the data.  Take<br>
capture-bonding, a psychological trait where the evolutionary driver<br>
is fairly obvious.  <a href="http://en.citizendium.org/wiki/Capture-bonding" rel="noreferrer" target="_blank">http://en.citizendium.org/wiki/Capture-bonding</a><br>
"The percentage of females in the lowland villages who have been<br>
abducted is significantly higher: 17% compared to 11.7% in the<br>
highland villages." (Napoleon Chagnon quoted at Sexual Polarization in<br>
Warrior Cultures).<br>
<br>
Translating into something that could be measured, your expectation<br>
would be that the percentage of captives (almost all women) who<br>
adapted to being captured would have gone up over the period where the<br>
brain expanded.<br>
<br>
> > I am not talking about religion, no matter how you want to define it.<br>
> > I am talking about the human *capacity* to have religions.  It is so<br>
> > widespread among human populations that, like capture-bonding, it is nearly<br>
> > universal.<br>
><br>
> How do you distinguish this capacity for religion from any other cultural<br>
> phenomena that allows memes and social constructs to override genes? It is<br>
> certainly more sophisticated in humans but it occurs across the spectrum<br>
> of social animals.<br>
><br>
> In wolves for example, typically only the dominant pair of alpha male and<br>
> female breed.<br>
><br>
> Why would the average (non-dominant) wolves in the pack allow this? Why<br>
> would these average wolves cooperatively hunt, protect, and help feed pups<br>
> that are unrelated to them effectively throwing their own genes under the<br>
> bus?<br>
<br>
> Sure one could argue that they are related so this is some kind of kin<br>
> selection going on but this is typically true only of the females who tend<br>
> to be siblings. The males are typically completely unrelated and randomly<br>
> get adopted into packs.<br>
<br>
Can you provide a URL for these statements?  It's been a while since I<br>
read up on the subject.<br>
<br>
snip<br>
<br>
> The upshot of the Nature article is that humans are about six times more<br>
> likely than the average mammal to die by the actions of a member of our<br>
> own species. Based upon paleontological and archaelogical evidence during<br>
> the Stone Age about 3.5% of humans died by the hand of another human. This<br>
> fluctuates throughout history, with a maximum during the middle ages where<br>
> approximately 12% of humans died by another's hand.<br>
<br>
Some places much higher <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization" rel="noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization</a><br>
<br>
> For comparison, in chimps about 4.5% die from attacks by another chimp<br>
> making them, humans, and baboons the bloodiest primates. But surprisingly<br>
> we are nowhere close to being the most murderous mammals.<br>
><br>
> That distinction goes to meerkats which are social weasels that live in<br>
> southern Africa with 20% of all meerkat deaths are attributable to other<br>
> meerkats. Usually in dominance disputes with meerkats in the same colony<br>
> or territorial wars with other meerkat colonies.<br>
<br>
You might note that meerkats have a high reproductive rate and not<br>
much predation.  The environment can only support so many of them so<br>
they have to kill each other.  It's the same problem humans have.<br>
<br>
> As a general rule, social mammals are more murderous than solitary mammals<br>
> and territorial mammals are more murderous than nomadic mammals. The most<br>
> murderous mammals of all are those which are both social and territorial.<br>
><br>
> So warfare among our hunter-gatherer ancestors was rarer than I had<br>
> assumed. It wasn't until we settled down and became territorial that<br>
> warfare truly became a human preoccupation.<br>
><br>
> >> Does the model account for the benefits of genetic out-breeding as a<br>
> >> result of war?<br>
> ><br>
> > No.  Do you have a way to put numbers on this benefit?<br>
><br>
> Unfortunately most of the hard numbers I can find are from recent wars:<br>
> The book GIs and Fr?uleins, by Maria Hohn, documents 66,000 German<br>
> children born to fathers who were soldiers of Allied forces in the period<br>
> 1945?55:<br>
><br>
> American parent: 36,334<br>
> French parent: 10,188<br>
> British parent: 8,397<br>
> Soviet parent: 3,105<br>
> Belgian parent: 1,767<br>
> Other/unknown: 6,829<br>
<br>
Those are not useful numbers.  You need data on how the children were<br>
better in some genetically significant way as a result of outbreeding.<br>
><br>
> >>> So you would expect genes to get this judgment for "a time for war"<br>
> >>> correct, and genes that get the tribe into "attack mode" when needed<br>
> >>> would be positively selected.<br>
> >>><br>
> >>> The major religions where we know something of their historical<br>
> >>> origins seem to have started as a set of xenophobic memes.<br>
><br>
> Cultural identity may not be possible without some measure of xenophobia.<br>
> There cannot be a "self" without an "other".<br>
<br>
This is in conflict with outbreeding.  Very often the people a tribe<br>
got their wives from where the same as the ones they fought.<br>
<br>
Keith<br>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>