<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, May 18, 2019 at 8:52 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">On Fri, May 17, 2019 at 10:15 PM Rafal Smigrodzki <<a href="mailto:rafal.smigrodzki@gmail.com" target="_blank">rafal.smigrodzki@gmail.com</a>> wrote:</span><br></div></div><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> <i></i></span><i>### There is no level of organization at which I lose my right to exclude others.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">So you have the right to exclude anyone you don't approve of from inhabiting the planet Earth, your "home".</font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>### Yes, obviously.</div><div><br></div><div> -------------------------------</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> </i></span><i>So let me ask you the question again - according to you, at which level of organization do I lose the right to exclude others?</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Level 42.</font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>### Ah, yes, all this sound and fury, the moral certitude, the supercilious comments, but when I ask you a simple question about your moral rules, you refuse to answer.</div><div> </div><div>Since engaging you in a discussion didn't work, let me then briefly explain my reasoning to those others who might be still reading the discussion:</div><div>Libertarian moral intuitions and the high-level rules we derive from them differ from collectivist intuitions primarily in denying a moral value to any specific form of social organization or existence aside from the value derived from desires of individuals. Individuals give value to collectives, not the other way round. This is why we say the only duty we have to each other is the duty to leave each other alone. That's why we uphold the freedom of association. That's why we base legal legitimacy on the notions of self-ownership, and the primacy of private property and contract.</div><div><br></div><div>This is why we do not feel free to compel association with others by force. We do not condone theft, trespassing, extortion and collusion to commit extortion.</div><div><br></div><div>By freedom of association we have the right to coordinate with others to protect ourselves from the above harms. We may hire constables to keep criminals from our domain, and we may do so as individuals or as a group. Of course, being smart and reasonable people, we know that coordination is difficult, and the higher the number of parties to an agreement, the higher the risk of diverse dangers, including an out-of-control enforcement system that turns against us and becomes a lethal parasite. This is why we distrust large organizations, especially ones that can use violence, propaganda and intimidation. But then on the other hand, even large organizations are not illegitimate, as long as they remain bound by the desires of individuals that consented to their formation. The libertarian opposition to the state is not a moral issue, a value judgment, but rather a pragmatic attitude that comes from knowing the state is a poor servant and a terrible master, to be feared and distrusted in most situations but not rejected outright. </div><div><br></div><div>We also know that we, peaceful individuals, are always at risk of being attacked by groups of other people. It is a simple observation, obvious and inescapable to anybody, even children as long as they have not been exposed to modern American political propaganda. This is why we hang together, so as not to be hanged separately. We also recognize that the state we distrust relies in its decision-making on the inputs from us. We realize that if groups that are inimical to us or incapable of producing reasonable inputs threaten to take over, we are in grave danger. Jews, Armenians, Chinese immigrants and countless other groups were slaughtered by out-of-control states.</div><div><br></div><div>Therefore it is a legitimate libertarian position to support persons, movements and organizations that can protect us against a deterioration of social decision-making. We distrust but we know that all too often the alternatives are even worse.</div><div><br></div><div>I do not know the future. I do not know that illegal immigration is going to destroy America as we know it. I do not know if the economy will flourish insanely thanks to AI, or if it implodes in the runaway debt-and-tax spiral before the AI can save us. However, I do know that many illegal immigrants are less intelligent, more violent than the current majority of Americans, and/or are ideologically hostile towards us, based on racist, class-related, religious and nationalistic sentiments. It is not an accident that the tone and content of mainstream political discourse has been shifting towards positions that are inimical to the basic tenets of the American society - towards open class warfare, institutionalized racism, and factionalism. It is not an accident that gibbering, fanatical clowns like Ms' Occasional-Cortex and Ill-han Omar have been elected recently. </div><div><br></div><div>It's stupid to have illegal immigration that biologically and culturally replaces our society. It goes against the libertarian principle of freedom of association. </div><div><br></div><div>It's smart to have a legal immigration program that helps keep America great, by choosing the best people we manage to attract to become our fellow citizens. This is an expression of freedom of association.</div><div><br></div><div>It's easy then to understand why I, a libertarian, oppose the former and cherish the latter.</div><div>----------------------------------</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4"><br></font></div><div><font size="4">And you still haven't answered the question I've asked several times, before Trump started talking about it did you consider illegal immigration the great problem we need to focus on when we think about the future?</font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>### And again you are trying to bring the discussion down from considering questions in moral philosophy to the level of simple politicking. </div><div><br></div><div>As I told you, I will not engage in a political discussion with you. If Trump polemics is the only thing you can do, you have to find another partner. </div></div></div>