<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:large">When people demand an explanation for consciousness it's not even clear what exactly they are demanding  john clark</span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000">How can one find the cause of something if one cannot agree on how to measure it?  Or define it?</div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000">bill w</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Nov 5, 2019 at 8:30 AM John Clark via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">On Mon, Nov 4, 2019 at 11:01 PM Will Steinberg via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</span><br></div></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Unfortunately the ExI list, for all its positives, is not really a good spiritual resonance chamber. </i></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">In my opinion the world already has far more </font><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><font size="4">spiritual resonance chambers than it needs.</font></span></div></div><div>  </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I've got the idea that a lot of people here may be stuck at the skeptic/atheist phase, instead of pushing on to ask more deeply about the nature of reality and consciousness.</i> </div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">People love to talk about the deep nature of consciousness but not about the deep nature of intelligence, I think that's because one is easy but the other is hard; any consciousness theory will work but not any old intelligence theory will. Before making any real progress on finding the deeper reality of consciousness (if there is one) somebody will first need to explain how the master algorithm that causes intelligence works, and if the philosophical rewards of finding that algorithm isn't enough it would also have practical value, it would at the very least make you the world's first trillionaire.</font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Some<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>here seem ok with the tautological "consciousness is an illusion"--even though, since illusions need a subject to witness said illusion, this leaves us at the same place as before. </i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif">That's why it's </font>tautological, but tautologies do have one great thing in their favor, they're always true.</font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Or "consciousness is what data feels like to be processed", without asking what is data, what is matter, </i></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font size="4">I maintain that it is a </font></font><font size="4">ontological certitude that a chain of what or why questions either goes on forever or it doesn't and ends in a brute fact. People feel unsettled and unhappy with either possibility but nature is not compelled to be compatible with human desires. </font></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>what makes data incarnate in matter,</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Incomporial data can not be computed or even stored, for that you need a computer or a brain. There are an infinite number of mathematical statements but most of them, like 2+2=5, are logically contradictory, however matter that obeys the laws of physics will not allow logical contradictions and that's why only a material brain or computer can process information or behave intelligently.  </font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> <i></i></span><i>why does consciousness exist at all, </i></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font size="4">Darwin gave us the answer to that question in 1859. Evolution can't see </font></font><font size="4"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">consciousness any better than we can directly see </span><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">consciousness in other people, and so it can not select for consciousness, but </span>Evolution can select for intelligent behavior. I know for a fact that  Evolution somehow managed to produce at least one conscious being (me) and probably many billions, therefore there can only be one conclusion. Consciousness must be a byproduct of intelligence, a evolutionary spandrel.</font></div><div class="gmail_default"><br></div><div class="gmail_default"><font size="4"><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)" target="_blank">Evolutionary Spandrel</a>.</font></div><div class="gmail_default"><br></div><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> [...  ] </span><i>how does it relate to the fundamental forces which we have predictive maths for yet not even an iota of predictive maths regarding consciousness, <br></i></div><div><br></div><div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">That's just not true. I predict if I send a electrical current into your arm you will report a conscious feeling of pain. I also predict a change in your brain will correlate with a change in your consciousness and a change in your consciousness will correlate with a change in your brain. What more do you need to conclude there is a cause and effect relationship?</font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>At some point, the scientific community will budge, because a model that does not include or explain consciousness is a failure. </i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">When people demand an explanation fir consciousness it's not even clear what exactly they are demanding. Would you be satisfied if I could prove that X causes consciousness or would you say X causes consciousness but X is not consciousness. And if after further study I then proven that X causes Y and Y caused consciousness would you be satisfied or point out the Y causes consciousness but Y is not consciousness? This sort of infinite regress is not restricted to consciousness it comes up every time we say something causes something, but it only seems to bother people when they talk about consciousness.</font></div><div class="gmail_default"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default"><font size="4">John K Clark</font></div></div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>