<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style=""><div dir="ltr" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><div class="gmail_default">On Sun, Dec 29, 2019 at 7:09 PM <a href="mailto:ddraig@pobox.com">ddraig@pobox.com</a> <<a href="mailto:ddraig@gmail.com">ddraig@gmail.com</a>> wrote:<br></div></div><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><span class="gmail_default">> </span><i>None of us are sticking up for the mob,</i></div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font></font><font size="4">Bullshit. You're crying about past injustices, most centuries old, and somehow think that wailing will magically help get the telescope built. It won't.</font></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span class="gmail_default">> </span>we're saying that ignoring the wishes of the people present is foolish.  </div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></font><font size="4">If the wishes of the people of Hawaii were followed that magnificent telescope would have been completed several years ago and be increasing our storehouse of knowledge of half the universe right now because 77% supported building it and only 15% opposed it. I admit that if you only count native Hawaiians the approval rate was lower, among them<i> *only*</i> 72% wanted the telescope to be built.</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"><a href="https://www.westhawaiitoday.com/2018/03/26/hawaii-news/poll-shows-strong-public-support-for-thirty-meter-telescope/">Poll shows strong public support for Thirty Meter Telescope</a>  </font></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font size="4">But just as in the </font></font><font size="4">electoral college sometimes the majority or even the plurality don't get their way. And although I'm sure they wish they could there was no way the astronomers could ignore the wishes of the minority of Hawaiians in that mindless mob marching up that mountain with blood in their eye. And in the end all the mobs wishes came true and everybody lived happily ever after, except for the scientists, and the majority of residents in the state of Hawaii, and all rational people everywhere.  </font></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>> <i>None of us would be on the Extropians list if we did not support the building of the telescope.</i></div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><font size="4">You'd think so wouldn't you, but funny things happen on this list. I once thought nobody on this list would support a candidate who opposes libertarian ideas like free trade or doing whatever you want with your own body or was in favor of banning anti-libertarian things like end to end encryption, but it turned out I was entirely wrong.</font><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div style=""><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4">>> That line was about property rights and implied that landowners have the right to do whatever they want with their land including not allowing telescopes to be built there. </font></blockquote></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br><i>> Which they do.  Although it turns out that the mob does not own the land, which makes it even more stupid. <br></i></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Yes, stupid indeed. The question of who has the legal right to build on that land turned out to be completely irrelevant because a mob of idiots made sure that the rule of law can not prevail on that mountain. And because the law is irrelevant I did not wish to debate the finer points about what the law has to say about land ownership. </font></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> ><i> Unfortunately, the mob has sway locally, </i></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><font size="4">Has sway locally... what a pleasant lovely sounding way to say that the rule of law has broken down and the dark anti-enlightenment forces have won. </font></div><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4">>> I cut off that line because I did not wish to debate it, and I did not wish to debate it because it is IRRELEVANT. </font></div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> Really?</i></div></div></div></blockquote><div> </div><div><font size="4">Yes really. </font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> So the telescope is going to be built?</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">No. </font></div><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4">>> And in no shape way or form do you agree with me. Every defender of that evil ignorant anti-science anti-enlightenment mob has the same basic mantra, "it would be nice if the telescope could be built <b>BUT</b> ..."  <br></font></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> NONE OF US ARE AGREEING WITH THE MOB- we are attempting to *understand* the mob,</div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">I know. And if you are successful at the end of your long deliberations you'll be able to understand why the mob is ignorant evil and stupid. But after that you're right back to square one where you started because the mob will be just as ignorant evil and stupid as they were before you started to think about them. You seem to think it's the astronomers fault for not casting some sort of magical spell that would have pacified the protestors, but they were offered all sorts of compromises but the mob, sensing total victory, saw no reason to compromise so they rejected them all. I don't know what more the astronomers could have done without resorting to animal tranquilizers.</font><br> <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> I understand why people on the list call you a troll.  you are a troll.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">Then Mr.Newbie I am the internet's longest living troll because I've been on this list for close to a quarter of a century. Do you really think I'd write a post about things I didn't believe in just to get the goat of a silly pissant like you?</font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font size="4">>>That's not politics that's just crime. </font></font></div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> It's all much the same.</i></div></div></div></blockquote><div> </div><font size="4">People like to say stuff like that because they think it makes them seem street smart, worldly-wise, but I think it just makes them look dumb. What you say in the above is not a skeptical view it is a cynical view and the two things are opposites. A cynic believes in nothing he hears, and that is closely related to a very naive person who believes everything he hears because neither view requires any brain power whatsoever. But a skeptic believes some things he hears but not others, and for that you need a brain.</font></div><div class="gmail_quote" style=""><br></div><div class="gmail_quote" style=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span class="gmail_default">>>></span><i>No, it does not at all.  The American Revolution was illegal. </i></div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><font size="4" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>Illegal under one set of laws and legal or even mandatory under other sets. </font></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> Which sets?</div></div></div></blockquote><div><font size="4"><br></font></div><div><font size="4">I'm not sure I know what you mean by that question, I presume you want an example, well the obvious one that I would have thought you could find on your own would be the set of rules that existed in America in 1775 versus the set in 1776. Another example would be England in the16'th and 17'th century where things kept switching back and forth, for a while Catholicism was mandatory and Protestantism was illegal and then a few years later Protestantism was mandatory and Catholicism was illegal.</font></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> Now you are going to spout some freedom rubbish when it was really about a small group of middle-class people not wanting to pay taxes.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">I think you're confusing me with a Trump suporter; I know you're new but if you ask around you'll find that I'm not exactly the world's biggest fan of that man. </font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> Power comes from the barrel of a gun. </i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">So why did you complain that I didn't want to debate the finer points of property rights if the only thing that matters is who has the bigger gun? </font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> <i>Unfortunately the mob had the numbers and so the telescope was cancelled.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">The mob did NOT have the numbers, but they did have the bigger gun, and if you've got that and the rule of law breaks down then you win. </font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> <i>Again - I'm fairly sure everyone on the list feels this was a bad idea, but</i> [...]</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">And there we have the same basic mantra again "it would be nice if the telescope could have been built <b>BUT</b>" </font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> unlike you, we are making an attempt to get our head around why it happened,</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">It's no great mystery, it happened because evil stupid people prevailed. We can speculate but it's impossible to know for certain what historic factors conspired to make them evil and stupid and, unless you had access to a time machine, it wouldn't help in the slightest even if you could pinpoint the exact cause because they'd still be evil and stupid.  </font><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_quote" style=""><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> what is needed is people with more of a clue about politics than you to counter-organise.<br></i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">And yet you support this list's radical new policy (at one time not so long ago it was intensely political) of ignoring the elephant in the room. You want to talk about political theory but don't want to talk about testing how well those very abstract theories work in the real world. I would humbly suggest that too many people talk about hole theory when they don't know how to actually dig a hole.</font><br><div><span style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div><i>> Perhaps I should just work on killfiling the obviously stupid people on the list</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">EXCELLENT IDEA! I'm a libertarian so I'm not going to put a gun to your head and make you read what I write. You think I'm stupid so just don't read what I write. Problem solved. As for me I've never killfiled anyone in my life and I think a few have been even stupider than you, but that's just my preference and there is no debating matters of taste.</font></div><div class="gmail_quote" style=""><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote" style=""><font size="4">John K Clark</font><br><div><br></div></div></div></div>