<div dir="ltr"><div dir="ltr"></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, 31 Dec 2019 at 06:58, John Clark via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><div>On Sun, Dec 29, 2019 at 7:09 PM <a href="mailto:ddraig@pobox.com" target="_blank">ddraig@pobox.com</a> <<a href="mailto:ddraig@gmail.com" target="_blank">ddraig@gmail.com</a>> wrote:<br></div></div><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span class="gmail_default">> </span><i>None of us are sticking up for the mob,</i></div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div><font size="4">Bullshit. You're crying about past injustices, most centuries old, and somehow think that wailing will magically help get the telescope built. It won't.</font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>I'm not.  I'm saying that thinking logically does sometimes does not work when a horde of people are upset about something.   This entire rambling discussion si not at all about the mob.  It is about you.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><font size="4"> And in the end all the mobs wishes came true and everybody lived happily ever after, except for the scientists, and the majority of residents in the state of Hawaii, and all rational people everywhere.  </font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>Yes, politics trumps logic.  It almost always does.  This is why idiots and vicious maniacs wind up in power despite the sensible people saying "but, this will end badly" - because the bad peopel have the numbers, and the smart people feel that logic and careful explanation is all that is needed.</div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> ><i> Unfortunately, the mob has sway locally, </i></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><font size="4">Has sway locally... what a pleasant lovely sounding way to say that the rule of law has broken down and the dark anti-enlightenment forces have won. </font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>I will just refer you to most of human history as an example of what you are describing. Ignoring this behaviour will not make it go away.</div><div><br></div><div><br></div><div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4">>> And in no shape way or form do you agree with me. Every defender of that evil ignorant anti-science anti-enlightenment mob has the same basic mantra, "it would be nice if the telescope could be built <b>BUT</b> ..."  <br></font></div></div></blockquote><div> </div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> NONE OF US ARE AGREEING WITH THE MOB- we are attempting to *understand* the mob,</div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">> I know. And if you are successful at the end of your long deliberations you'll be able to understand why the mob is ignorant evil and stupid.</font> <br></div><div><br></div><div><br></div><div>Eh, the Gmail client has just broken it's own quoting, so I'm going to use > so the sensible and the warped comments are distinguished.<br><br><br></div><div>I don't think the mob is evil.  Evil? You really believe in the concept of evil, AND you apply to it to a bunch of superstitious people?  That's a remarkably colonial way to look at things.</div><div><br></div><div><br></div><div>We all understand why the mob is stupid.  I guess people who have engaged with you at greater length than I have understand why you are stupid.<br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div class="gmail_quote"> </div><div class="gmail_quote"><font size="4">> But after that you're right back to square one where you started because the mob will be just as ignorant evil <br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> and stupid as they were before you started to think about them.</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">The only way things will get done, is to understand why the mob thinks this way, and either convince them otherwise, or else organise an effective counter to them.  This is what most of this thread has been about - an attempt to understand why the people behaved this way, which you have chosen to just not even attempt to do, and then you've decided the rest of us think the same way.  Despite being repeatedly told this is not how we think.  Which is why I think you are trolling, and not even trolling for the lols, trolling because you are arguing with a mythical version of us you've constructed inside your head, instead of actually attempting to understand what other people have written.  Are you capable of understanding other people's point of view?</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> You seem to think it's the astronomers fault for not casting some sort of magical spell that would have pacified the protestors,</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">I do, actually.  It's the astronomer's fault for not adequately engaging with the public opinion which resulted in the project being shut down.  It's called "politics" - something the science community generally is not very good at, and you are a prime example of this.</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> but they were offered all sorts of compromises but the mob, sensing total victory, saw no reason to compromise so they rejected them all. I don't know what more the astronomers could have done without resorting to animal tranquilizers.</font></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> Been less shit at politics, I guess.</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"> <br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> I understand why people on the list call you a troll.  you are a troll.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">> Then Mr.Newbie I am the internet's longest living troll because I've been on this list for close to a quarter of a century. <br></font></div><div><font size="4">> Do you really think I'd write a post about things I didn't believe in just to get the goat of a silly pissant like you?</font></div><div><font size="4"><br></font></div><div><font size="4"><br></font></div><div><font size="4">I think you are writing about things you don't understand - the viewpoint of pretty much everyone else who has responded to this thread.  And I'm not a noob, I have probably been on the list longer than you.  I just don't read or write to this list very often.  <br></font></div><div><font size="4"><br></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><font size="4">>>That's not politics that's just crime. </font></font></div></div></div></blockquote><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> It's all much the same.</i></div></div></div></blockquote><div> </div><font size="4">> People like to say stuff like that because they think it makes them seem street smart, worldly-wise, but I think it just makes them look dumb. <br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">No, it makes me look like someone who understands how people and society work.  Politics is the interaction of people in large groups, often leading to or bound by the laws those people enact.  Crime is the interaction of people in small to large groups, governed by those laws.  It's all much the same.<br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> What you say in the above is not a skeptical view it is a cynical view and the two things are opposites. <br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">Please don't attempt to do my thinking for me, you are patently not qualified.  Most of this thread has been you thinking you know what people mean (despite the actual words they are using) and then arguing against that mythical point.  As you have done here.</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> A cynic believes in nothing he hears, and that is closely related to a very naive person who <br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> believes everything he hears because neither view requires any brain power whatsoever. <br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">> But a skeptic believes some things he hears but not others, and for that you need a brain.</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div></div><br><div class="gmail_quote">
Again: this has nothing to do with what I said <br></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> Now you are going to spout some freedom rubbish when it was really about a small group of middle-class people not wanting to pay taxes.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">I think you're confusing me with a Trump suporter; I know you're new </font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>I've been on this list since 1991 or 1992, it's a bit of a blur.  I was <a href="mailto:hiscdcj@lux.latrobe.edu.au">hiscdcj@lux.latrobe.edu.au</a> and since 1995 I've been <a href="mailto:ddraig@pobox.com">ddraig@pobox.com</a><br></div><div><br></div><div><br></div><div>  <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></div><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> Power comes from the barrel of a gun. </i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">So why did you complain that I didn't want to debate the finer points of property rights if the only thing that matters is who has the bigger gun? </font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>Where do you think these property rights came from? God? They came from will of the people. The telescope was stopped by the will of the people.  To accomplish something that has widespread opposition you need to engage with and change the will of the people.  Chanting "but mah logics is smarter than your mob" won't change anything.</div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> > <i>Unfortunately the mob had the numbers and so the telescope was cancelled.</i></div><div><br></div><div><font size="4">The mob did NOT have the numbers, but they did have the bigger gun, and if you've got that and the rule of law breaks down then you win. </font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>Yes. Correct.  So you need to convince the mob, or have a bigger gun.  Logic is peripheral.</div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> unlike you, we are making an attempt to get our head around why it happened,</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">It's no great mystery, it happened because evil stupid people prevailed. We can speculate but it's impossible to know for certain what historic factors conspired to make them evil and stupid and, unless you had access to a time machine, it wouldn't help in the slightest even if you could pinpoint the exact cause because they'd still be evil and stupid.  </font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>1: I seriously doubt they are "evil"</div><div><br></div><div>2: here we have the entire point of this tiresome ranty thread: pinpointing the exact cause IS PRECISELY WHAT IS NEEDED - you can't change people's minds unless you first attempt to understand their position.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i>> what is needed is people with more of a clue about politics than you to counter-organise.<br></i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">And yet you support this list's radical new policy (at one time not so long ago it was intensely political) of ignoring the elephant in the room. You want to talk about political theory but don't want to talk about testing how well those very abstract theories work in the real world. </font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>But this sounds like you.  You refuse to accept that a bunch of angry people have more weight than a patently useful and sensible project, when mobs of people are rarely sensible.  So, you either brute-force it (probably not possible on Hawaii) or you attempt to understand the mob and change their minds.  Calling them "evil" is just writing them off and refusing to attempt to understand why they feel the way they do.</div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><div></div><blockquote class="gmail_quote" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div><i>> Perhaps I should just work on killfiling the obviously stupid people on the list</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">EXCELLENT IDEA! I'm a libertarian so I'm not going to put a gun to your head and make you read what I write.</font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>Putting a gun to my head would not work.</div><div><br></div><div><br></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div class="gmail_quote"><font size="4"> You think I'm stupid so just don't read what I write. </font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>That's the only good idea you've had so far.</div><div><br></div><div> <br></div><br clear="all"></div>Dwayne<br><div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr">   <a href="mailto:ddraig@pobox.com" target="_blank">ddraig@pobox.com</a> <a href="http://irc.bluesphereweb.com" target="_blank">irc.bluesphereweb.com</a> #dna<br>          ...r.e.t.u.r.n....t.o....t.h.e....s.o.u.r.c.e...<br>                   <a href="http://fav.me/dqkgpd" target="_blank">http://fav.me/dqkgpd</a><a href="http://tinyurl.com/he-is-right-you-know-jpg" target="_blank"></a><br>our aim is wakefulness,  our enemy is dreamless sleep</div></div></div></div></div></div></div></div>