<div dir="ltr"><br><div>Hi Ben,</div><div>I didn't CC you.  The problem is, if posts are too long, they run the risk of being not accepted to the list.</div><div>So many people, including me, want to be CCed, just in case a post is not accepted.</div><div><br></div><div>Also, congratulations.  You've come up with some great arguments some of which are not consistent with glutamate being redness.</div><div>Again, as I was replying to Rafal, this kind of falsifiability is the point.</div><div><br></div><div>You just need any working hypothesis of what could be redness. What we are describing is the technique to falsify that, or any other theory.  The important thing is describing a non qualia blind method for experimentalists to use, to falsify such theories.</div><div><br></div><div>Brent</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Jan 11, 2020 at 5:51 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
  
    
  
  <div>
    <p>On Fri, Jan 10, 2020 at 3:50 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank"><extropy-chat@lists.extropy.org></a>
      wrote:<br>
      <br>
      Brent:<br>
      I think I have a way to disprove your idea about physical
      substances in<br>
      the brain producing qualia,<br>
      <br>
      Is your position that specific types of molecule in the brain
      (e.g. the infamous glutamate) are what produce specific qualia
      (e.g. the infamous 'red'), and that this mapping is one-to-one
      (e.g. glutamate and only glutamate produces the 'red' quale and
      only that)?<br>
      <br>
      >Yes<br>
      <br>
      The consequence of this would be that if you removed glutamate
      from someone's brain (without killing them somehow), that person
      would be incapable of experiencing 'red'.<br>
      <br>
      >Exactly<br>
    </p>
    <p><br>
      OK, good.<br>
      <br>
      My original idea turned out to be more difficult to verify than I
      expected, but it also gave me two other ideas, that are better,
      and easier.</p>
    <p>Only one is necessary, so I'll talk about the easiest one to
      explain and understand, and just mention the other one<br>
    </p>
    <p>I'm going to call this the 'availability argument'.</p>
    <p>If a specific type of molecule produces a specific quale as you
      claim, then that type of molecule must be deployed or activated
      somehow, for the quale to become active. The example you always
      give, of glutamate, is a neurotransmitter, that's released at the
      pre-synaptic membrane, which is when it does its job of
      transmitting data from one neuron to another. If this is also when
      it somehow causes the 'red' quale to become active, we have an
      impossible situation.</p>
    <p>That's because of the very large number of qualia that can exist.
      We know that humans are capable of distinguishing several million
      different colours, and that's only a tiny fraction of all the
      qualia that can be experienced. There are probably at least
      hundreds of millions of qualia that are possible. By your own
      claim, each of them must be produced by a different type of
      molecule. This means we must have hundreds of millions of distinct
      types of molecule at the ready to be activated when needed. If we
      assume that most of these molecules are proteins (because there
      aren't enough varieties of any other kind of molecule, and and
      other type would have to be made by proteins anyway),
      theoretically there is no problem in creating them, we know that
      given enough amino acids, an arbitrarily large number of different
      proteins can be created. The problem is in having them available
      to be deployed when they are needed.</p>
    <p>Neurotransmitters are created in the neuronal cell body and
      transported down the axon, then stored in vesicles just inside the
      pre-synaptic membrane. Generally, one neuron uses one
      neurotransmitter (although that is being called into question now,
      it doesn't really matter for this argument, because the number of
      different neurotransmitters any one neuron uses is certainly low).
      When needed (when an action potential depolarises the synaptic
      membrane), a set of molecules on the inner surface of the membrane
      links the vesicles to the membrane, fusing them and releasing the
      contents of the vesicles into the synaptic cleft.</p>
    <p>We have identified somewhere between one hundred and two hundred
      different signalling molecules that can be used as
      neurotransmitters. Let's be generous and say a thousand exist.
      That's far short of the number of 'quale-producing' molecules we
      need, so it's obvious that it can't just be neurotransmitters that
      are involved.</p>
    <p>Let's assume, then, that some other, currently unknown system is
      responsible for the production of qualia, via these hundreds of
      millions of different types of molecule.</p>
    <p>The core of my argument is that these molecules can't possibly be
      pre-existing, ready to be deployed within a fraction of a second
      in the way that neurotransmitters are, because we would see them.
      We would know about the ridiculously huge numbers of different
      molecules just hanging around in our nervous system waiting for an
      appropriate signal to release them, or activate them, or whatever.
      We don't see this, we see a comparatively small number of
      signalling molecules instead.</p>
    <p>If they can't be stored ready for use, maybe they can be created
      when needed?</p>
    <p>That doesn't work either. Protein synthesis is not quick. it
      takes a few seconds to translate each amino acid, so a large
      protein (necessary, if we are to have hundreds of millions of
      distinct ones) will take minutes to produce at least. Then there's
      the transport of the proteins from the endoplasmic reticulum where
      they're made to the site/s where they are needed. For
      neurotransmitters, this means a trip down an axon, which is even
      slower.</p>
    <p>So on-demand synthesis is not an option either.</p>
    <p>There's also a parsimony issue. Why would our brains make and
      keep ready a vast set of molecules for qualia that we may never
      use? A native of a tropical forest is very unlikely to ever
      experience snow. Why keep all the molecules needed for this in his
      brain ready for use? We know that if such a native is exposed to
      snow, he will instantly experience a new set of qualia, without
      having to wait for a set of new molecules to be produced. With all
      the overhead involved in creating and maintaining a very large
      number of unused molecules, I'm sure evolution would have weeded
      out any such profligacy a long time ago.<br>
    </p>
    <p>The upshot of all this is that there is an availability problem.
      Hundreds of millions of different types of molecule simply can't
      be made available for the production of qualia on the milliseconds
      timescale that we need. So the production of qualia can't be
      something that relies on a one-to-one correspondence with specific
      types of molecule.</p>
    <p><br>
    </p>
    <p>Another argument involves possible mechanisms for activating or
      deploying these molecules (assuming it was possible for them to be
      ready and waiting), and how any individual neuron or collection of
      neurons could know just which molecule to pick. I'm not going to
      unravel this argument here, but essentially it leads right back to
      what we currently know about how our nervous system works, and
      makes an enormous set of specific types of molecule redundant.<br>
    </p>
    <p><br>
    </p>
    <p>If you, or anyone else, can see any flaws in the 'availability
      argument' above, please let me know.</p>
    <p><br>
    </p>
    <p>Oh, and PS: <i>Please stop Cc'ing my email address in your
        replies to the list</i>. I don't want to have to create a filter
      to automatically delete any emails from you.</p>
    <p>Thanks.<br>
    </p>
    <pre cols="72">-- 
Ben Zaiboc

</pre>
  </div>

_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>