<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Jan 31, 2020 at 1:34 PM Stathis Papaioannou <<a href="mailto:stathisp@gmail.com" target="_blank">stathisp@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, 1 Feb 2020 at 03:51, Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank">brent.allsop@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>Hi Stathis,</div><div><br></div><div>You continue to use the word: "See redness".  The word "see" means using eyes to detect light.  Seeing has a long chain of different physical causal things between the target and the knowledge.  So, to me you are saying something like there is a homunculus inside my brain "seeing" this redness through some chain of different causal events.  Seeing is an objective process, the final result of which is physical knowledge, which is very different than, or only a representation of the target being "seen".  We don't 'see' this knowledge, it is the result of seeing.</div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">A fair point: I should have used the word perceive or experience rather than “see”.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>If you only say experience, and especially perceive, many people are going assume you are talking about something like seeing.  In my opinion, you need to say it in a way so people won't misunderstand what you are trying to say.  So I say "Directly experience"</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>"<font color="#38761d">changing the shape of the receptor provides a complete causal explanation for saying 'that is red'.</font>"  Again, though this is a "complete causal" description, you can't know the quality it is describing.<br></div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">No, but you can know that whatever quality depends on this will be preserved if this causal relationship and only this causal relationship is preserved.</div></div></div></blockquote><div>This sounds correct.  The necessary and sufficient set of physics, could include multiple variants of glutamate, and possibly more....</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>"<font color="#134f5c">Because redness is not necessary to predict what the system will do,</font>"  This is the part you erroneously continue to ignore.  What the subjective experience is like is all important.  In a future world we will discover which physics it is that has a redness quality (let's assume it is glutamate) resulting in a dictionary mapping subjective redness to conscious knowledge represented with glutamate.  So the most important behavior is, what does it say when you ask the subject what it's redness is like?  If the subject has this dictionary information, the subject will be able to eff the ineffable nature of his subjective experience and report it's knowledge has a glycine quality, which is what you represent greenness with.  The behavior must include things like reporting on the quality of their subjective knowledge.  No other behavior matters but this.</div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But as I have explained numerous times “the physics that has the redness quality” is just the physics that allows the system to behave the same way, without any localisation to a special substrate.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I'm guessing we'll just need to leave it up to the experimentalist and future historians.  My prediction is that in the next 10 years, a scientist will discover which of all our descriptions of stuff in the brain is describing what we directly experience as redness, and that it will be substrate dependent. (i.e. nothing but that particular set of physics will result in redness)  And future historians will look back on this "neural substitution" argument as an obvious and absurd terrible mistake, that lead a lot of philosophers and theoreticians in completely the wrong directly, for what will be obvious reasons, in hindsight.  Had we not suffered this terrible misdirection, experimentalist could have discovered what it is that has a redness quality, far sooner.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div class="gmail_quote"><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div>"<font color="#134f5c">At a higher level of description it is true that the subject reported seeing red due to the redness, but not at the low level where the physical interactions occur.</font>"  We must also think of things from a subjective point of view.  Conscious visual knowledge includes thousands of individual pixel elements, each of which has an elemental colorness quality.  So, for each pixel, there must be something you can objectively observe that is that particular subjectively elemental pixel of colorness.  When that one pixel changes from redness to grenness, there will be an objective description of the physics, that is that subjective redness changing to greenness.  Again, you keep eliminating these necessary elemental parts of consciousness from the neural substitution, resulting in all the problems.</div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If there is a change of subjective redness to greenness, there must be a corresponding physical change. This is a requirement if qualia supervene on physical activity. However, this does not mean that the qualia must be specific to a certain substrate or a certain physical interaction.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Whatever it is "specific" to,  whatever redness can "supervene" on, must be considered physics.  Even if some kind of "functionality" results in a redness experience, this specific functionality must be considered the specific interface controlling the physics of a redness experience.  I'm just so looking forward to once people discover what it is that has a redness quality, and in hindsight, they will see how laughable it is, to think that some kind of "functionality" can cause us to experience redness.  If you could provide even one example of such, even that would be so obviously laughable.  What is it going to be, the square root of 64 results in redness and the square root of 128 results in grenness.  I mean anything even remotely close to anything like that just seem so completely absurd and laughable.  My prediction is, future generations will view this kind of thinking the same way.</div><div><br></div><div>Ben Zaibok is saying something very similar, in that redness is a "process" not a thing.  You guys could go a long way towards converting me to your camp, if you could provide at least one example of such a 'process' or 'function' (Like I am offering glutamate as an example of a thing) from which a redness could arize, even if it was easily falsifiable.</div><div><br></div><div>To me, all the above that you commented on is more or less fluff, compared to the binding problem.  Yet you continue to assert that doesn't matter because: "<font color="#38761d">any function whatsoever of neurons can be substituted leaving behaviour exactly the same</font>".  To me this is obviously a false claim.  You can't get anywhere close to reproduce the "function" of a redness experience, and the "function" of a grenness experience, and the "function" of these two being computationally bound into a composite qualitative experience with only that kind of setup of discrete  neurons.  In such a discrete neural system, as I've repeatedly shown, NOTHING, even magic, can result in a redness experience, for the same reasons glutamate can't.  You could easily falsify this claim of mine, by giving even one example (even if it is magic) which is redness, which could be bound with grenness, to make a composite qualitative experience.  But of course, if you did, I could show you how, for the same reason that glutamate can't be redness (your magic) can't be redness.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div></div></div>