<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>Hi Stathis,</div><div><br></div><div>You continue to use the word: "See redness".  The word "see" means using eyes to detect light.  Seeing has a long chain of different physical causal things between the target and the knowledge.  So, to me you are saying something like there is a homunculus inside my brain "seeing" this redness through some chain of different causal events.  Seeing is an objective process, the final result of which is physical knowledge, which is very different than, or only a representation of the target being "seen".  We don't 'see' this knowledge, it is the result of seeing.</div><div><br></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Jan 31, 2020 at 12:14 AM Stathis Papaioannou via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, 31 Jan 2020 at 14:06, Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">OK, here are a few of the more
important things you are missing.  You
said I would say:</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">“</span><span style="font-family:Arial,sans-serif;color:rgb(0,176,80);background-image:initial;background-position:initial;background-size:initial;background-repeat:initial;background-origin:initial;background-clip:initial">Finally, there is the actual
conscious experience, such as seeing the redness of the strawberry.</span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">”  I would not say:
“see the redness”.  There are two ways to
know about the same physical facts.  1.
To objectively perceive them through a cause and effect chain of different
physical events.  You don’t “ignore” the different physical
qualities of all these intermediate things, you just think of all these
different things in a substrate independent way, thinking or interpreting each
of them as if they are only representing “red” instead of modeling how they are
physically nothing like red.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>Here I don't  quite understand what you mean by 'thinking or interpreting each
of them as if they are only representing “red” instead of modeling how they are
physically nothing like red'. If glutamate has a redness qualia property, and I only look at glutamate's chemical composition, solubility, density and so on, am I 'interpreting' glutamate as 'only representing "red"'? What I would like to do is consider all the properties of glutamate EXCEPT the postulated redness property. Let's say it's there, but we just ignore it, for the sake of the argument.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Would you agree that if we consciously know something, there must be something that is that knowledge?  In computers, we say there must be something that instantiates the 1s and 0s.  But this "instantiates" is separating whatever physics we are thinking of as being 1s or 0s.  The only way to get the 1s, from that particular set of physics, is if you have a working dictionary mechanism to reverse the "instantiation".  With consciousness redness just is a quality of our conscious knowledge.  We can think of this physics as "instantiating" red knowledge, but to get the word "red" from redness, just like getting a 1 from +5 volts, requires a working dictionary mechanism.  You don't need a dictionary for redness, it is just a quality.   You don't see redness, it is computationally bound in with other physical knowledge to make composite qualitative experiences like conscious knowledge of a strawberry.<br></div><div><br></div><div>If we have an RGB video cable with 3 RCA connectors on each end.  Each of the connectors are covered in black plastic, but has either an R, G, or B label.  This is just a set of 3 copper wires, covered in black insulation/plastic, with gold connectors.  The one with the R letter is in no way physically 'red'.  We just think of it as being the one that caries the 'red' part of the signal.;  And of course, the varying voltage in that wire, isn't anything like a red strawberry, nor is it anything like redness knowledge.  We just think of the signal in the R wire, as "representing" red things in the video image.  We can model the actual physical make up of the wire, and the redness signal, with an objective description of it.  But the only thing important is modeling this wire as the one carrying the 'red' signal, and that some place down the line, we will end up interpreting this 'red' signal, by instantiating it with redness knowledge.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">The second way to know about physics is to directly subjectively
experience them.</span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">  </span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">The first
is the “objective” way, requiring lots of interpretation, which can be mistaken
or a seeming.</span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">  </span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">The second is the direct subjective
way, which can’t be mistaken and there is no interpretation.</span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">  </span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">Physical redness is just a physical quality
which we can directly experience and are objectively describing, when we abstractly
describe glutamate reacting in a synapse, possibly including the way you abstractly
describe glutamate as changing the shape of the receptor.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>The use of the word "interpretation" is confusing. If I say "glutamate has a density of 1.46 g/cm^3" is that an objective observation, and if so what am I "interpreting" when I make it? And when you say it could be "mistaken or a seeming" do you just mean that my scales might be calibrated incorrectly, and hence the real density might actually be 1.53 g/cm^3?</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>"has a density of 1.46 g/cm^3" is a set of abstract symbols objectively describing a physical property.  Using abstract descriptions like this, we can fully describe and model and predict everything about glutamate.  The prediction is, that we can do the same thing, fully abstractly describing redness.  But these abstract descriptions of redness are not the glutamate, nor are they these descriptions redness.  The only thing that has a color quality is subjective knowledge.  There are two images in the camp statement of "<a href="https://canonizer.com/topic/88-Representational-Qualia/6#statement" target="_blank">Representational QUalia Theory</a>".  The only thing in these images are the subjective knowledge. Everything else is in black and white, indicating all our subjective knowledge of it provides no color information.  That is done with our brain, when it interprets the objective information and represents it with something that has a redness quality.  Just like Frank Jackson's Mary, we can objectively know and describe and predict everything about 'red'.  But until we directly experience what all the objective knowledge is knowledge of, we can't know which of it is redness or greenness.</div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>The use of the word "abstract" is confusing. Do you just mean "objective"?<br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>"Interpretation" (used earlier) is when you convert or transduce one physical representation into another different one.  Our brain interprets an abstract word like "red' to the redness quality.  All "objective" information is just something physical, representing something different than it is.  "Abstract" is the way many people use the word 'red' to represent anything to do with the perception of red.  Again, such an abstract description gives you no qualitative color information.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><br></div><div>The contrast of "objectively describing" and "abstractly describe" is confusing. It seems that by "objectively describing" you mean what I would call "subjectively describing", and what you call "abstractly describe" is what I would call "objectively describe".</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>"abstractly describe", "objectively describe", "symbolically represent" are all synonyms.  They are methods of modeling or representing things in symbolic ways.  Without a dictionary defining these symbols or representations, there is no qualitative color information in any of it.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">Next: “</span><span style="font-family:Arial,sans-serif;color:rgb(0,176,80);background-image:initial;background-position:initial;background-size:initial;background-repeat:initial;background-origin:initial;background-clip:initial">from here
on I get a bit lost. It seems to me that you are saying that since redness is a
physical property of glutamate, it must have physical effects, and therefore it
is not possible changing it would leave the qualia and behavior `unchanged.</span><span style="font-family:Arial,sans-serif;background-image:initial;background-position:initial;background-size:initial;background-repeat:initial;background-origin:initial;background-clip:initial">”</span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif"></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">The thing that leads you astray, is
you interpret what I’m trying to say as if glutamate and redness are separate things.  You are clearly saying it here in a way that separates
these two.   They are not separate in any
way.  Objectively, you see the glycine
firing, instead of glutamate, resulting in you saying: That is not red.  Subjectively, you directly experience this same
physics as redness, or greenness, enabling you to say what color they are.  The objective and subjective facts are all
the same thing causing you to say: “That is not red.”  Saying redness causes you to say: “that is
red” is the same thing as saying glutamate, (possibly changing the shape of the
receptor) causes you to say: “That is red”.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I think you are saying: if glutamate in fact has redness as a fundamental property, then subjectively when glutamate is released in your own synapses you will see red, and objectively if you see glutamate released in someone else's synapses (without directly sharing their experiences) you can confidently say that they are experiencing redness; and analogously for glycine and greenness.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I think this is accurate, if your sloppy terminology is interpreted correctly.  As I said above, It would be less sloppy if you replace "see red" with "directly experience your redness."</div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>I object to the statement that 'Saying redness causes you to say: “that is
red” is the same thing as saying glutamate, (possibly changing the shape of the
receptor) causes you to say: “That is red”'. This is because changing the shape of the receptor provides a complete causal explanation for saying "that is red". That is, an advanced scientist could examine the glutamate and associated systems without any understanding of what redness is, what qualia are, what human language is and so on, and predict that the sounds "that is red" will come out of the subject's mouth. Because redness is not necessary to predict what the system will do, it cannot be included in the list of causal properties. At a higher level of description it is true that the subject reported seeing red due to the redness, but not at the low level where the physical interactions occur.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>"<font color="#38761d">changing the shape of the receptor provides a complete causal explanation for saying 'that is red'.</font>"  Again, though this is a "complete causal" description, you can't know the quality it is describing.</div><div><br></div><div>"<font color="#134f5c">Because redness is not necessary to predict what the system will do,</font>"  This is the part you erroneously continue to ignore.  What the subjective experience is like is all important.  In a future world we will discover which physics it is that has a redness quality (let's assume it is glutamate) resulting in a dictionary mapping subjective redness to conscious knowledge represented with glutamate.  So the most important behavior is, what does it say when you ask the subject what it's redness is like?  If the subject has this dictionary information, the subject will be able to eff the ineffable nature of his subjective experience and report it's knowledge has a glycine quality, which is what you represent greenness with.  The behavior must include things like reporting on the quality of their subjective knowledge.  No other behavior matters but this.</div><div><br></div><div>"<font color="#134f5c">At a higher level of description it is true that the subject reported seeing red due to the redness, but not at the low level where the physical interactions occur.</font>"  We must also think of things from a subjective point of view.  Conscious visual knowledge includes thousands of individual pixel elements, each of which has an elemental colorness quality.  So, for each pixel, there must be something you can objectively observe that is that particular subjectively elemental pixel of colorness.  When that one pixel changes from redness to grenness, there will be an objective description of the physics, that is that subjective redness changing to greenness.  Again, you keep eliminating these necessary elemental parts of consciousness from the neural substitution, resulting in all the problems.</div><div><br></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">And you completely missed the second
necessary half of what I model consciousness as being.  This is strong evidence that you are
completely blind to this half.  And it is
THIS half that reveals all the problems in the neural substitution argument.  In my view, this is a necessary part of having
composite qualitative experience or consciousness which we absolutely have.  When you do the neural substitution in the
way you do, it completely leaves out this necessary half of the functionality
and this is part of the cause of all the craziness and “hard problems” that don’t
make any sense.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I guess you are referring to the binding system, but I have said before that any function whatsoever of neurons can be substituted leaving behaviour exactly the same.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>This terse dismissal of the binding system, basically saying: 

"That isn't important, because of what the neural substitution argument demonstrates." is the core to what I see as our misunderstanding.  I wouldn't mind if you ignored everything else and we just focused on this.  The neural substitution, as you describe it, can't account for the necessary binding functionality making it possible to have composite qualitative conscious experiences.  So doing any substitution on any system that lacks the functionality required to be conscious, is irrelevant.  If you include a binding system in whatever you are substituting, it will all make sense.  If you don't, that's when all the 'hard problems" arize.</div><div><br></div><div><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt"> </span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">Oh, and you also completely left out
the fact that when doing the neural substitution without this necessary half of
the functionality, you can prove that nothing, not even “functionality” nor “magic”
can have a redness quality, for the same reasons glutamate can’t have redness.  You just never notice this, because no matter
where I try to put redness to make you happy, even if this is op amp functionality
or magic, you change the subject and redefine everything as if the redness is
someplace else, in the system.  You never
model what it is that has the redness quality, even if it is functionality.  Because, if you did, I could prove to you
that it can’t be that, for the same faulty logic causing you to think it can’t
be glutamate.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>This may be hard to conceptualise, but the redness must be in the minimal system that is required for redness, </div></div></div></div></div></blockquote><div>This sounds right to me.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>and not localised in any part of the system. </div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Again, you're ignoring some necessary facts about subjective experience, and trying to get out of objectively describing redness. (because if you did, it can't be that, for the same reason glutamate can't be glutamate.)<br></div><div>Regardless of whether an individual pixel is localized to glutamate, or distributed across some kind of network, subjectively, it is isolated to that one elemental subjective pixel.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>This might be clearer if we consider something like the understanding of language. The entire system needs to be working, not just one part of the system for a particular word.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div></div><div>Again, from a subjective point of view, it is the elemental colored pixels representing the surface of the strawberry that are the letters that make up the knowledge of the strawberry.  Just as you can have a single letter of a single word, you can have a single pixel of redness, that is just redness.  All you need is something that is objectively observable that is redness, there must be something that is objectively observable as being different, that is greenness, and there must be some mechanism that allows it to be computationally bound into one composite qualitative experience.  The way you describe what you're neuro substiting, can't do these 3 simple things.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">What I’m trying to say is IF you include
anything that could have a redness quality we can directly experience, and if
you would include the second half of the necessary part of consciousness, and
if you adequately modeled both of these parts in your neural substitution, not
only would everything be obvious about what is going on, it would become clear
how various slight of hands can be done with this kind of substitution, to make
it appear that the neural substitution is doing one thing, when in reality it could
be physically or subjectively very different.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I don't recall you giving a yes or no answer when I have asked if you think replacing glutamate with an analogue that affects glutamate receptors in exactly the same way would result in: (1) a change to the behaviour an external observer would see, if he were free to do any tests or ask any questions; or (2) a change to the redness qualia.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>It all depends on what the necessary and sufficient set of physics for redness is.  Redness could be just the receptor response, which could be duplicated by either variant of glutamate.  If it is the response of the receptor that is the redness quality, then we need to substitute all my usages of glutamate, with "glutamate receptor" as the objective description of redness.  And you must be able to computationally bind this receptor with other colors to make a composite qualitative experience.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">I guess another part I’m not stressing
enough (trying present things from your point of view) is the prediction that
no such neural substitution would ever be remotely possible, except in
only the most contrived and absurd ways. 
Once you got to a pixel neuron, presenting glutamate to the binding system, enabling you to be directly aware of it with all the other physical pixels
and their physical qualities as one composite experience, the only way to do a switch,
in a way that would even remotely behave the same, is if you, in one atomic switching
operation, rebound everything, including all memories and names of things that
are red with whatever you substitute redness with.  I’ve tried to describe exactly this, many
times in a neural substitution where the binding system is a single neuron –
resulting in exactly all the switching being made, in one atomic swap between
the real and the simulated.  In other
words, when the binding system was replaced, in one atomic switch, there would
be dancing (between red and green or absent) qualia.  The only way it would work is if you replaced everything, all at
once, and remove any knowledge from the system including that the word redness,
before the switch, was bound to redness, while after it is now bound to greenness
(or the word red).  To say nothing of how
hard it would be to get something that represented red things with the word
red, to behave as if it’s knowledge really was physical redness, instead of an
abstract word.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">Does any of this seem like evidence as
to where the problem is, as it seems like evidence of the problem to me?</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I don't understand the problem here. If glutamate is replaced with a glutamate analogue then everything will work exactly the same, and if you do this with all the neurons in the brain, all the neurons will function exactly the same. I think you still imagine that removing the glutamate will somehow change the behaviour of the binding neurons, or the description of the qualia, or something; but it cannot, since that would be a logical contradiction given the initial assumptions. I am sure either you or I are missing something here.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>It is still the necessary binding system that you continue to ignore causing all the problems.  The discrete set of neurons you are describing doing a neural substitution on, cannot accomplish the required ability to have lots of pixel qualities, computationally bound into one composite qualitative experience.  So whatever you can or can't do to it, is irrelevant.  Consciousness must be something which includes the required subjective binding functionality and qualities.  If you can point to something in the system that is the redness quality, if you could describe how this could be different than the greenness quality, and how both of these can be computationally bound into a composite experience.  Everything will just work and there will only be a color problem.  You are not doing this, and that is the problem.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div></div></div>