<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, 31 Jan 2020 at 14:06, Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">OK, here are a few of the more
important things you are missing.  You
said I would say:</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">“</span><span style="font-family:Arial,sans-serif;color:rgb(0,176,80);background-image:initial;background-position:initial;background-size:initial;background-repeat:initial;background-origin:initial;background-clip:initial">Finally, there is the actual
conscious experience, such as seeing the redness of the strawberry.</span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">”  I would not say:
“see the redness”.  There are two ways to
know about the same physical facts.  1.
To objectively perceive them through a cause and effect chain of different
physical events.  You don’t “ignore” the different physical
qualities of all these intermediate things, you just think of all these
different things in a substrate independent way, thinking or interpreting each
of them as if they are only representing “red” instead of modeling how they are
physically nothing like red.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>Here I don't  quite understand what you mean by 'thinking or interpreting each
of them as if they are only representing “red” instead of modeling how they are
physically nothing like red'. If glutamate has a redness qualia property, and I only look at glutamate's chemical composition, solubility, density and so on, am I 'interpreting' glutamate as 'only representing "red"'? What I would like to do is consider all the properties of glutamate EXCEPT the postulated redness property. Let's say it's there, but we just ignore it, for the sake of the argument.</div><div><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">The second way to know about physics is to directly subjectively
experience them.</span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">  </span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">The first
is the “objective” way, requiring lots of interpretation, which can be mistaken
or a seeming.</span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">  </span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">The second is the direct subjective
way, which can’t be mistaken and there is no interpretation.</span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">  </span><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt">Physical redness is just a physical quality
which we can directly experience and are objectively describing, when we abstractly
describe glutamate reacting in a synapse, possibly including the way you abstractly
describe glutamate as changing the shape of the receptor.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>The use of the word "interpretation" is confusing. If I say "glutamate has a density of 1.46 g/cm^3" is that an objective observation, and if so what am I "interpreting" when I make it? And when you say it could be "mistaken or a seeming" do you just mean that my scales might be calibrated incorrectly, and hence the real density might actually be 1.53 g/cm^3?</div><div><br></div><div>The use of the word "abstract" is confusing. Do you just mean "objective"?</div><div><br></div><div>The contrast of "objectively describing" and "abstractly describe" is confusing. It seems that by "objectively describing" you mean what I would call "subjectively describing", and what you call "abstractly describe" is what I would call "objectively describe".</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">Next: “</span><span style="font-family:Arial,sans-serif;color:rgb(0,176,80);background-image:initial;background-position:initial;background-size:initial;background-repeat:initial;background-origin:initial;background-clip:initial">from here
on I get a bit lost. It seems to me that you are saying that since redness is a
physical property of glutamate, it must have physical effects, and therefore it
is not possible changing it would leave the qualia and behavior `unchanged.</span><span style="font-family:Arial,sans-serif;background-image:initial;background-position:initial;background-size:initial;background-repeat:initial;background-origin:initial;background-clip:initial">”</span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif"></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">The thing that leads you astray, is
you interpret what I’m trying to say as if glutamate and redness are separate things.  You are clearly saying it here in a way that separates
these two.   They are not separate in any
way.  Objectively, you see the glycine
firing, instead of glutamate, resulting in you saying: That is not red.  Subjectively, you directly experience this same
physics as redness, or greenness, enabling you to say what color they are.  The objective and subjective facts are all
the same thing causing you to say: “That is not red.”  Saying redness causes you to say: “that is
red” is the same thing as saying glutamate, (possibly changing the shape of the
receptor) causes you to say: “That is red”.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I think you are saying: if glutamate in fact has redness as a fundamental property, then subjectively when glutamate is released in your own synapses you will see red, and objectively if you see glutamate released in someone else's synapses (without directly sharing their experiences) you can confidently say that they are experiencing redness; and analogously for glycine and greenness.</div><div><br></div><div>I object to the statement that 'Saying redness causes you to say: “that is
red” is the same thing as saying glutamate, (possibly changing the shape of the
receptor) causes you to say: “That is red”'. This is because changing the shape of the receptor provides a complete causal explanation for saying "that is red". That is, an advanced scientist could examine the glutamate and associated systems without any understanding of what redness is, what qualia are, what human language is and so on, and predict that the sounds "that is red" will come out of the subject's mouth. Because redness is not necessary to predict what the system will do, it cannot be included in the list of causal properties. At a higher level of description it is true that the subject reported seeing red due to the redness, but not at the low level where the physical interactions occur.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">And you completely missed the second
necessary half of what I model consciousness as being.  This is strong evidence that you are
completely blind to this half.  And it is
THIS half that reveals all the problems in the neural substitution argument.  In my view, this is a necessary part of having
composite qualitative experience or consciousness which we absolutely have.  When you do the neural substitution in the
way you do, it completely leaves out this necessary half of the functionality
and this is part of the cause of all the craziness and “hard problems” that don’t
make any sense.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I guess you are referring to the binding system, but I have said before that any function whatsoever of neurons can be substituted leaving behaviour exactly the same.  </div><div><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">Oh, and you also completely left out
the fact that when doing the neural substitution without this necessary half of
the functionality, you can prove that nothing, not even “functionality” nor “magic”
can have a redness quality, for the same reasons glutamate can’t have redness.  You just never notice this, because no matter
where I try to put redness to make you happy, even if this is op amp functionality
or magic, you change the subject and redefine everything as if the redness is
someplace else, in the system.  You never
model what it is that has the redness quality, even if it is functionality.  Because, if you did, I could prove to you
that it can’t be that, for the same faulty logic causing you to think it can’t
be glutamate.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>This may be hard to conceptualise, but the redness must be in the minimal system that is required for redness, and not localised in any part of the system. This might be clearer if we consider something like the understanding of language. The entire system needs to be working, not just one part of the system for a particular word.</div><div><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">What I’m trying to say is IF you include
anything that could have a redness quality we can directly experience, and if
you would include the second half of the necessary part of consciousness, and
if you adequately modeled both of these parts in your neural substitution, not
only would everything be obvious about what is going on, it would become clear
how various slight of hands can be done with this kind of substitution, to make
it appear that the neural substitution is doing one thing, when in reality it could
be physically or subjectively very different.</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I don't recall you giving a yes or no answer when I have asked if you think replacing glutamate with an analogue that affects glutamate receptors in exactly the same way would result in: (1) a change to the behaviour an external observer would see, if he were free to do any tests or ask any questions; or (2) a change to the redness qualia. </div><div><span style="font-family:"Times New Roman",serif;font-size:12pt"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">I guess another part I’m not stressing
enough (trying present things from your point of view) is the prediction that
no such neural substitution would ever be remotely possible, except in
only the most contrived and absurd ways. 
Once you got to a pixel neuron, presenting glutamate to the binding system, enabling you to be directly aware of it with all the other physical pixels
and their physical qualities as one composite experience, the only way to do a switch,
in a way that would even remotely behave the same, is if you, in one atomic switching
operation, rebound everything, including all memories and names of things that
are red with whatever you substitute redness with.  I’ve tried to describe exactly this, many
times in a neural substitution where the binding system is a single neuron –
resulting in exactly all the switching being made, in one atomic swap between
the real and the simulated.  In other
words, when the binding system was replaced, in one atomic switch, there would
be dancing (between red and green or absent) qualia.  The only way it would work is if you replaced everything, all at
once, and remove any knowledge from the system including that the word redness,
before the switch, was bound to redness, while after it is now bound to greenness
(or the word red).  To say nothing of how
hard it would be to get something that represented red things with the word
red, to behave as if it’s knowledge really was physical redness, instead of an
abstract word.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin:0in 0in 0.0001pt;line-height:normal;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">Does any of this seem like evidence as
to where the problem is, as it seems like evidence of the problem to me?</span></p></div></blockquote><div><br></div><div>I don't understand the problem here. If glutamate is replaced with a glutamate analogue then everything will work exactly the same, and if you do this with all the neurons in the brain, all the neurons will function exactly the same. I think you still imagine that removing the glutamate will somehow change the behaviour of the binding neurons, or the description of the qualia, or something; but it cannot, since that would be a logical contradiction given the initial assumptions. I am sure either you or I are missing something here.</div><div> </div></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature">Stathis Papaioannou</div></div></div></div>