<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000">You are talking about computers, boxes, simulations, and evolution.  Let's talk about people.  I don't know much about biochemistry, but I know how complex it can be and you seem to be denying that.</div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small;color:#000000">billw</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Feb 16, 2020 at 8:09 AM John Clark via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">On Sat, Feb 15, 2020 at 8:17 PM William Flynn Wallace via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> </span><br></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">wrote:<br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I'd say that we understand intelligence far more than we do emotions.</blockquote><div><br></div><font size="4">I wouldn't. If given a box of parts it would be easy to design a circuit that would display fear and pain, just rig it up such that if a particular number showed up in a register it would change that number to something else and stop all other activities of the machine until that change was made. But it would be far more difficult to take that box a parts and, starting from scratch, make a circuit that could play even a mediocre game of checkers.  </font><br><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style="font-family:"comic sans ms",sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Biochemically emotional expression is very complex - each chemical affecting the brain, muscles and other body parts.</div></div></blockquote></div><br><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">You're talking about hormones, and I'm not impressed with hormones and </font></span><font size="4">I see nothing sacred in <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">them</span><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span> I don't see the slightest reason why they or any neurotransmitter would be especially difficult to simulate through computation, because chemical messengers are not a sign of sophisticated design on nature's part,<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>rather it's an example of Evolution's bungling. If you need to inhibit a<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>nearby neuron there are better ways of sending that signal then<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>launching a GABA molecule like a message in a bottle thrown into the sea<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>and waiting ages for it to diffuse to its random target.</font><br>  <br><font size="4">I'm not interested in chemicals only the information they contain, I want the information to get transmitted from cell to cell by the best method, and few would choose to send smoke signals if a fiber optic cable was available. The information content in each molecular message must be tiny, just a few bits, because only about 60 neurotransmitters such as acetylcholine, norepinephrine and GABA are known, even if the true number is 100 times greater (or a million times for that matter) the information content of each signal must be very small. Also, for the long range stuff, exactly which neuron receives the signal can not be specified because it relies on a random process, diffusion. The fact that it's slow as molasses in February does not add to its charm. </font><div> <div><font size="4">If your job is delivering packages and all the packages are very small<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> and your boss doesn't care who you give them to as long as it's on the correct continent<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> and you have until the next ice age to get the work done, then you don't have a very difficult profession. I see no reason why simulating that anachronism would present the slightest difficulty. Artificial neurons could be made to release neurotransmitters as inefficiently as natural ones if anybody really wanted to, but it would be pointless when there are much faster ways.</font><br> <br><font size="4">Electronics is inherently fast because its electrical signals are sent<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>by fast light electrons. The brain also uses some electrical signals,but it doesn't use electrons, it uses ions to send signals, the most<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>important are chlorine and potassium. A chlorine ion is 65 thousand<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>times as heavy as an electron, a potassium ion is even heavier, if you<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>want to talk about gap junctions, the ions they use are millions of times more massive than<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>electrons. There is no way to get around it, according to the<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>fundamental laws of physics, something that has a large mass will be slow,<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>very, very, slow.</font><br><br><font size="4">The great strength biology has over present day electronics is the<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>ability of one neuron to make thousands of connections of various<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>strengths with other neurons. However, I see absolutely nothing in the<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>fundamental laws of physics that prevents nano machines from doing the<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>same thing, or better and MUCH faster.</font><br><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>John, in what sense are emotions 'easy'?  </blockquote><br><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">In the sense that Evolution found it much easier to invent emotions than intelligence. Some of our most powerful emotions like pleasure, pain, fear and lust come from the oldest parts of our brain that evolved during the Cambrian explosion, the same time multicellular creatures did 540 million years ago and perhaps even a bit earlier. Our spinal cord, the medulla and the pons is quite similar to the brain of a amphibian and first made an appearance on the earth about 400 million years ago, among other things it's responsible for our aggressiveness territoriality and social hierarchies. </font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><div><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font size="4">The Limbic System is younger, about 150 million years old, and ours is similar to that found in other mammals. Some think the Limbic system is the source of awe and exhilaration because it is the active sight of many psychotropic drugs.  After some animals developed a Limbic system they started to spend much more time taking care of their young, so it probably has something to do with love too. But it is our grossly enlarged neocortex that makes the human brain so unusual and so recent, it started to get ridiculously large less than a million years ago. It deals in deliberation, spatial perception, speaking, reading, writing and mathematics; the one new emotion we got was worry, probably because the neocortex is also the place where we plan for the future.</font></div><div><br></div><div><font size="4">If nature came up with feeling first and high level intelligence much <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">much </span>later, I don't see why the opposite would be true for computers. It's probably a hell of a lot easier to make something that feels but doesn't think than something that thinks but doesn't feel.   </font></div><div><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">John K Clark</font></div></div></div></div></div>
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