<div><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"></div></div></div><div><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, 22 Feb 2020 at 09:15, Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Hi Stathis,</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Feb 21, 2020 at 2:32 PM Stathis Papaioannou via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><br></div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, 22 Feb 2020 at 07:20, Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Hi Stathis,</div><div><br></div><div>OK, so we have</div><div>    "Qualia = subjective experiences = an aspect of phenomenal consciousness".</div><div><br></div><div>And we have</div><div>    "

Behaviour = that which an external observer can see"</div><div><br></div><div>and we have</div><div><span style="font-size:12pt;line-height:107%;font-family:"Times New Roman",serif">    “<b style="font-family:"Times New Roman",serif">As
long as the 'behavior' remains the same the subjectivity must also
remain the same.</b>”</span>    <br></div><div><br></div><div>which connects the two in a consistent and factual way.</div><div><br></div><div>Would you also agree with the converse of the above statement?:</div><div>    “<b>As
long as the 'subjectivity' (quale) remains the same the behavior must also
remain the same.</b>”  </div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes. If we consider a behaviour such as speech, the subject will not say that their qualia have changed unless they think that they have changed.</div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div></div><div>Or at least if there is a set of behavior for a particular 'subjectivity' redness, and a set of behavior for a different subjectivity 'greenness,'  if the subjectivity is different the corresponding sets of behaviors for each of those different 'subjectivity' (quale), must be disjoint.  In other words any particular set of behavior can't have two different 'subjectivity' (quale).</div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, but there is a potential problem here. If we speculate that the subject’s qualia have changed from redness to greenness, but their behaviour does not change because they do not notice a change, then in what sense is it meaningful to say that the qualia have changed?</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Wait, what?  We're not talking about the substrate independent layer, were talking about what consciousness is made of: qualia.  That which we know (i.e. that which we can notice) is what consciousness is, and this noticeable knowledge is composed of diverse colored qualia.</div><div>We are only talking about qualia being sufficiently different (i.e. redness and greenness) that we can notice such differences.  If you can't notice the difference, then that qualia is defined to be in the set that is considered to be that singe quale.  It is only a different quale if you can notice that it is different.</div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div></div><div><div dir="auto">Yes, I agree. If a change in qualia is impossible to notice then it isn’t really a change. It also won’t be associated with a change in behaviour. So if it is noticed, there will be a change in behaviour: “colours look different than they used to”. A corollary of this is that if there is no change in behaviour, there can be no change in qualia.</div></div><div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div>To me, what you are saying is like saying:  Despite <b>ALL</b> of our objective measurements and experiences being consistent with the earth being round, and <b>NONE </b>of our objective measurements and experiences being consistent with it being flat, it still could be flat.</div><div><br></div><div>We know the world is round, because of what astronauts in orbit experience and ALL of our objective measurements are consistent with.  Then a flat earther replying: But despite EVERYTHING being consistent with the earth being round, it still could be flat.  We just can't know that it is not flat, despite ALL observations being consistent with it being round and no observation consistent with it being flat.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div>And, for you, these behaviors which are factually related to particular subjectivity (qualia) are independent of any particular set of physics (only because of the substitution argument).</div><div><br></div><div>In other words, we have a dependent subjective layer like redness and greenness (and corresponding disjoint sets of behavior) out of which consciousness is constructed, that rides on top of any physical layer in a way that can be considered physical substrate independent.</div><div><br></div><div>The terminology I think we should use is the former is consciousness is substrate dependent (where that substrate is subjectivity or quala) the behavior of which is independent of any particular set of physics.</div><div><br></div><div>But I'm imagining you won't like even this kind of qualia being any kind of substrate, so I was trying to come up with another term qualia strate to make you happy.</div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You’re right, I don’t think it is good to use the word “substrate” referring to qualia because “substrate” specifically refers to a physical substance. But I am confused as to why you would say consciousness is dependent on qualia, since consciousness and qualia are essentially the same thing. </div></div></div></blockquote><div><br></div><div>My recollection is that you often respond to what I've said, above, claiming something like: "We can never know for sure."  </div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div></div><div><div dir="auto">We know for sure that consciousness and qualia are essentially the same thing because we have defined the words that way.</div></div><div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div>Here is the all important part relevant to this: </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div><div class="gmail_quote"><div dir="auto">The only difference is that consciousness is usually used to mean multiple qualia taken together</div></div></div></blockquote><div><br></div><div></div><div>Exactly.<br></div><div>If we are aware of redness and greenness, at the same time, as a composite experience that is our knowledge of the strawberry, there must be something that is "binding" all this together, otherwise, it would be like the physics that is subconscious, and we wouldn't be aware of it with the redness and greenness that is our knowledge of the strawberry.</div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div></div><div><div dir="auto">Robots and computers manage multiple inputs without any specific “binding”. The “binding” consists in the fact that the different inputs and outputs intimately interact. </div></div><div><div><div class="gmail_quote"><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div>We know, as surely as we know "I think therefore I am" what redness is qualitatively like, and we necessarily know how this is different than greenness.  And when we experience them together (computationally bound) we can necessary notice that they are qualitatively different.</div><div>If you computationally bind conscious knowledge in 4 hemispheres together, you will directly experience the qualia behavior in another's brain, in addition to both hemispheres of your own brain, and if the other two hemispheres are red green inverted from your qualia, <span style="word-spacing:1px;color:rgb(49,49,49)">you will necessarily notice it is different.</span></div></div></div></blockquote><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You might notice something, but you won’t know what the other two hemispheres on their own experience. For example, if you connect yourself to someone else’s brain and notice that, through their eyes, strawberries look green, whereas before they looked red, this is not just you noticing it but both of you. After you are disconnected, both of you will remember the colours changing, and neither will be sure what the other experiences on his own.</div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;padding-left:1ex;border-left-color:rgb(204,204,204)"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="word-spacing:1px;color:rgb(49,49,49)"></span></div></div></div>
</blockquote></div></div>
</div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">Stathis Papaioannou</div>