<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Jan 18, 2020 at 3:57 PM Dan TheBookMan via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div style="font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:10px"><div><div dir="ltr">Personal autonomy, yes, but not obedience to others or a right to rule over others. If there's a duty to obey someone, that would mean the obedient don't have personal autonomy, no? The right to rule is the flip side of this.</div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">You seem to conflate being ruled by someone else with respecting their autonomy. That's simply not the case in the ordinary meaning of being ruled or of obeying. (No one is someone's obedient servant merely because they don't rob, assault, or kill that person. No one is someone's ruler because that other person doesn't rob, assault, or kill them. If you disagree, then your world must abound in rulers and servants in a way that the terms make no distinctions over anyone save for folks living apart from everyone else.) In fact, an attack on someone's person or life is someone else really attempting to rule over them. It's treating them as if they're not autonomous -- not an end in themselves. And the right to stop them extends only so far as preserving autonomy. That doesn't put one into relationship as their ruler -- as the right ends when they're stopped (and maybe, in some cases, restitution* or further harm prevention+).</div><div dir="ltr"><br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>### Talking about rights and duties is really sliding on the surface of social reality. There are deeper structures and ideas that generate the notions of rights and duties. I find it much more productive and enlightening to understand where my social instincts come from, and where existing social structures come from, rather than treating the instincts and structures as independently valid moral considerations.</div><div><br></div><div>Symmetry is an important aspect of many control solutions in complex systems. Throughout biology and technology symmetric structures abound. Symmetry goes by a few different names in different contexts - for example, balance, as in the balance between opposing muscle groups in a limb. In the social realm we speak about "reciprocity", that special kind of symmetry applied to interactions between agents attempting to survive in the presence of similar competing agents. In many such interactions the most efficient control solution is symmetric with regard to the amount of influence that such agents are allowed to exert over each other. If you combine symmetry of influence with minimization of influence you get the notion of personal autonomy. </div><div><br></div><div>It is important not to reify autonomy as an independent moral consideration. Not all combinations of agents, their desires and their surrounding reality allow efficient symmetric control solutions. Very often the asymmetry between agents favors asymmetric control solutions, i.e. disregard for autonomy. Humans and dogs are not symmetric, so the control solution between man and dog involves a leash. The asymmetry between an honest builder and a thief favors depriving the thief of his autonomy as a condition of economic efficiency.</div><div><br></div><div>Some people tend to get hung up on the notions of rights, duties, autonomy, lawfulness, respectability, fairness, private property, community - all of these are intermediate ideas that simplify and summarize thinking about the more fundamental notions in the social realm, such as desires, symmetry, or efficiency. If the fundamental considerations dictate some modifications of the intermediate levels, then that should happen.</div><div><br></div><div>When attacked, there is no need to limit your response to demanding restitution - it's fine to exact punishment much greater than the harm the befalls you, and it's perfectly libertarian, the way I see it.</div><div><br></div><div>That's why I prefer to think about libertarianism as the desire to live without the desire to control others ("Live and let live") + the scientific method (recognition of the fundamental mechanisms of reality). The precise rights, duties and instrumental values (such as autonomy) that are derived from the above fundamentals differ for various situations - most of the time libertarian thought leads to e.g. limiting government solutions and respect for autonomy but sometimes just the opposite. It really depends, and first-principles thinking must be flexibly combined with detailed knowledge of the problems at hand.</div><div><br></div><div>And of course there are those people who greatly desire to control others, that's just how they roll and that's how you tell they are not libertarians.</div><div><br></div><div>Rafal</div></div></div>