<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">On Thu, May 14, 2020 at 6:02 PM Re Rose via extropy-chat <</span><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">extropy-chat@lists.extropy.org</a><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">> wrote:</span><br></div></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>John, it sort of feels like you're missing my points. 1) By "magic" I did not mean impossible, I meant that we don't have technology to do the things you proposed.</i></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">Well of course we don't. Cryonics is a unproven technology and will remain that way until the day it becomes obsolete. The only way to prove it works is to bring a person back from being frozen, and if we have the ability to repair all that damage then we can certainly turn a sick person into a healthy person and so we won't need Cryonics anymore.  </font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Nanotech to repair tissue fracture is just an idea,<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>we don't have the technology, and we don;t know if and when it will emerge. </i></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">We know that Nanotech needs no new scientific principles to work and we know that nature has developed a crude version of it called "life".</font></div></div><div>  </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><i>I do not plan to reply on the apprarance of a technology that may never exist.</i></div></blockquote><div><br></div><font size="4">If you're going to bet on Cryonics then you've got no choice but to rely on, not new science but, new technology. We need smaller fingers.  </font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><i>I think forms of nanotech repair are clearly possible, but there will most likely be limits in the prescision of placement of the atoms. And repairs of fractures in, for example, the spinal cord will require good precision.</i></div></blockquote><div> </div><font size="4">To have any hope of bringing somebody back we don't need good precision we need extraordinarily superb precision, and if repair technology is not good enough to fix a displacement caused by a simple fracture then it doesn't have a chance of repairing the other far more complex forms of damage caused by even the best freezing technology that exist today. Forget cracking, the important thing is to do everything you can to avoid chaotic turbulence when the tissue freezes because if that happens then very small changes in initial conditions could lead to huge changes in outcome and so you'll never figure out where things were before they were frozen, and ASC is the best method I know of to avoid turbulence at the micro scale.</font></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><i>Cheap it may be, but I believe storage at higher temps - as high as feasible for cryopreservation - is what I think has better chances of reanimation. No need for refrigeration, an enclosure can be designed with liquid nitrogen that has a natural temperature gradient. The cooling will still be passive, the same amount of LN2 will be required, but the vessel will be much larger.</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">It's simple and cheap to store a brain at -196C, you just put it in a big thermos and pore in some liquid nitrogen, but to evenly store it at -135C would be complex and expensive, you'd need all sorts of fans and heat exchangers and sensors and a computer network to manage it all, and that is a lot of places where a catastrophic failure could occur. I don't understand why you're so worried about fractures, things would be solid so there is no way the transition from -135C to -196C could be as a chaotic flow, it would be a simple displacement and thus be easy to figure out where things are suposed to go. To bring somebody back you're going to have to do a lot of things more complex than that.</font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">></span> <i>By what technology can ASC be used to replace a human brain?</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">The information that ASC preserves can be used to replace a human brain in a number of different ways. Electronics would be the most obvious method, another possibility would be Drexler's atomic scale mechanical computers. You could even go old school and make another biological brain if you could find a reason for making use of such obsolete technology.  I can't think of one.</font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">></span><i> I still prefer cryopreservation of original tissue</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">The atoms in your brain get recycled every few months and if you've seen one carbon atom you've seen them all, so exactly what is so original about that "<span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">original tissue"? </span></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>4) I don't think my atoms differ from your atoms. I don;t even think the atoms are important. I think my system and the information in the arrangement of my system is of surpeme importance,</i></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">I most certainly agree, in fact preserving that information is the only thing that is important.</font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> <i></i></span><i>and I am not sure that can be copied, by nanotech or any other methods. Maybe it can. I am saying I do not know for sur<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">e</span></i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">When it comes to Cryonics there is a lot we don't know for sure, so we just do the best we can, and currently as proven by a electron microscope, the best way to preserve brain information for the long term is ASC. Is it good enough to bring somebody back if we had Nanotech?  I hope so but I'm not sure.</font><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Each neuron in a working brain has between 10-10,000 dendrites, each dendrite has between 10-10,000 dendritic spines, a large percentage of which are dynamically remodelling. The connetions of each neuron (and there are 1000 types of neurons in the human brain) travel all over the brain, informing neurons near and far, in networks the pathways and correlations of which we do not know. Thats where the information lies.</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">I know that's where the information lies, and the best way to preserve that information with the least amount of distortion is through ASC. We know that for a fact because it produces the best Electron Microscope pictures. And dendritic spines are absolutely ENORMOUS compared to atoms, and the very definition of Nanotechnology is the control of matter at the atomic level. If Nanotechnology is impossible then Cryonics doesn't have a snowball's chance in hell of ever working, but I don't see how that could be the case. I mean<br>how do you think all those dendritic spines came into existence in the first place? Through nature's own crude form of nanotechnology that's how. And what random mutation and natural selection can do a intelligent designer, aka people and computers, can do better.  </font><br><div class="gmail_default" style=""><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>And I didn;t even mention the chemical (neurontransmitter, ionic concentrations) information.</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">That's just more atoms in various positions.</font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Recovery of a system like this is a daunting task. </i></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">It certainly is! That's why we can't do it right now.</font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Save your original brain. <br></i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">OK let's save it as best we can. ASC would save your brain, not with zero distortion, but with the least amount of distortion currently known. The best we can do is the best we can do so let's just hope it's good enough.</font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span> <i>I say ASC is complete brain desctruction. The information may or may not be saved - we don;t yet know where the information is,</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">I agree, the information may or may not be saved, maybe chaotic motion sets in during freezing and even ASC can't preserve enough vital information to bring you back, but if ASC isn't good enough then Alcor's current method certainly isn't good enough either because we know for a fact from electron microscope pictures that ASC does a better job at preserving information with less distortion.</font><br><div><font size="4"> </font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><i>YOu can have raw data, like back in 2000 when we had the human genome. remember that? There were coffee table bvooks with the sequence printed out. But the sequence alone - raw data - was meaningless. We are still learning, 20 years later, how to interpret it. By no means can that data be used to reconstruct a human *unless* you have tons of other information.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">If you want to preserve the information on what makes you be you then ASC is the way to go. And you don't have to understand all the intricacies of the human genome to xerox a coffee table book containing it, a child could do it. And you don't have to have deep thoughts or a poetic soul to spell check a book of poetry, you just need to know how to spell.</font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><i>8) YES I WOULD CARE!! That's my whole point! A copy is not and can never be you because "you" are a whole being, an agent - not fully described by information in your brain alone. A copy is a copy and<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>when placed in another body, you are not in it.</i></div></div></div></blockquote><div> </div><font size="4">I'm sorry Rose but that objection just makes no sense. Atoms are constantly shifting into and out of your body but that makes no difference because atoms don't have our names scratched on them. And unless you were specifically told you'd have no way of even knowing if any additional copies of you had been made. In fact in this context I don't even know what "original" and "copy" mean. Are you the original Rose or was that the Rose of one year ago? What about the Rose of 2 years ago, or 3, they all have different atoms and some have longer memories than others.</font><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"> </span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>If someone makes a copy of you while you sleep (or at any time earlier) and puts it in another body, and then kills you - you are dead.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">What if I gave you proof that is exactly what happened to you last night, would you now feel dead? What if I gave you proof that happened every time you went to sleep since you were born? Suppose every hour your body was destroyed and instantly replaced by an exact copy, now let's do the replacement every minute and then every second and then every nanosecond. Through it all you notice nothing unusual and just go on and live your life. </font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> <i></i></span><i>Y<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span>ou will have no access to the mind of the copy.</i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">If you are the copy then you have the exact same access to her past memories that she has, both will remember being Rose yesterday, but the two of you will have different futures, you will have diverged because from the instant of copying onward the 2 individuals will be in different places and be seeing different things and be forming different memories. </font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">John K Clark</font></div></div></div>
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