<div dir="ltr"><div>This is getting pretty lengthy and layered, my comments interspersed below. </div><div><br></div><div>I started all my comments with CAPS, BUT I'M NOT YELLING!! It's just as a way to find them. Apologies, I don't think this will be easy to read but I can't figure out another way to respond to so many points  :}</div><div><br></div>------------------------------<br><br>Message: 4<br>Date: Fri, 15 May 2020 09:17:36 -0400<br>From: John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com" target="_blank">johnkclark@gmail.com</a>><br>To: ExI chat list <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>><br>Subject: Re: [ExI] Essential Upload Data (was: Subject: Boltzmann<br>        brains)<br>Message-ID:<br>        <<a href="mailto:CAJPayv3wLgudJiP6cVEgY3tLHeZG9gTvCjCpvpG9jijCZpJFfw@mail.gmail.com" target="_blank">CAJPayv3wLgudJiP6cVEgY3tLHeZG9gTvCjCpvpG9jijCZpJFfw@mail.gmail.com</a>><br>Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br><br>On Thu, May 14, 2020 at 6:02 PM Re Rose via extropy-chat <<br><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank"><span class="gmail-il">extropy-chat@lists.extropy.org</span></a>> wrote:<br><br>*> John, it sort of feels like you're missing my points. 1) By "magic" I<br>> did not mean impossible, I meant that we don't have technology to do the<br>> things you proposed.*<br>><br><br>Well of course we don't. Cryonics is a unproven technology and will remain<br>that way until the day it becomes obsolete. The only way to prove it works<br>is to bring a person back from being frozen, and if we have the ability to<br>repair all that damage then we can certainly turn a sick person into a<br>healthy person and so we won't need Cryonics anymore.<div><br></div><div>---> THAT IS SOME HUGE statement - I disagree bigly. I don't think it will be that hard to reanimate a person, once we figure out how to freexze them with minimal damage. This does not require nanotech, and I for one am not depending on it. When nanomedicine is developed, I am not sure it will also be capable of reconstructing information it doesn't have to start with - i.e., what is lost is lost. <br><br><br>> *> Nanotech to repair tissue fracture is just an idea, we don't have the<br>> technology, and we don;t know if and when it will emerge. *<br>><br><br>We know that Nanotech needs no new scientific principles to work and we<br>know that nature has developed a crude version of it called "life".</div><div><br></div><div>--> MOSTLY AGREE, except I don't think biology is a crude version of nanotech, I think it is the real deal. Proteins for example are wonderful little nanomachines - they work reliably in a corrosive solvent, at pretty high temperatures, over several decades, under highly variable conditions, are anti-fragile to damage within bounds, and adaptable over time. Hopefully we will design as well.<br><br><br>> > *I do not plan to reply on the apprarance of a technology that may<br>> never exist.*<br>><br><br>If you're going to bet on Cryonics then you've got no choice but to rely<br>on, not new science but, new technology. We need smaller fingers.</div><div><br></div><div>--> WELL, I'M TRYING NOT TO not to bet on it, but to work to improve it as I can. I'm working to design a non-toxic cryopreservant, and have designed (with a colleague) an at-home device to start cooling while you wait for your team to come get you for transport to Alcor or CI or wherever (<i><b>see the video on YouTube, under Re Rose</b></i>). As a scientific consultant, I devised a method to cryogenically store corn pollen with low fracture rates (I know, it's not people) for more than a year at higher than L-CO2 temps. I have a few other little things going too. So, I'm trying very hard not to *bet* !!!!</div><div><br></div><div><br>> > *I think forms of nanotech repair are clearly possible, but there will<br>> most likely be limits in the prescision of placement of the atoms. And<br>> repairs of fractures in, for example, the spinal cord will require good<br>> precision.*<br>><br><br>To have any hope of bringing somebody back we don't need good precision we<br>need extraordinarily superb precision, and if repair technology is not good<br>enough to fix a displacement caused by a simple fracture then it doesn't<br>have a chance of repairing the other far more complex forms of damage<br>caused by even the best freezing technology that exist today. Forget<br>cracking, the important thing is to do everything you can to avoid chaotic<br>turbulence when the tissue freezes because if that happens then very small<br>changes in initial conditions could lead to huge changes in outcome and so<br>you'll never figure out where things were before they were frozen, and ASC<br>is the best method I know of to avoid turbulence at the micro scale.</div><div><br></div><div>--> OK, WELL, I THINK "extraordinarily superb precision" is hard and depending on the scale nescessaty, may be impossible. So FAR better to avoid fracturing, which means developing non-dehydrating cryopreservants and higher-temperature storage, with a homogeneous cool-down. Thats should do it.<br><br>> *Cheap it may be, but I believe storage at higher temps - as high as<br>> feasible for cryopreservation - is what I think has better chances of<br>> reanimation. No need for refrigeration, an enclosure can be designed with<br>> liquid nitrogen that has a natural temperature gradient. The cooling will<br>> still be passive, the same amount of LN2 will be required, but the vessel<br>> will be much larger.*<br>><br><br>It's simple and cheap to store a brain at -196C, you just put it in a big<br>thermos and pore in some liquid nitrogen, but to evenly store it at -135C<br>would be complex and expensive, you'd need all sorts of fans and heat<br>exchangers and sensors and a computer network to manage it all, and that is<br>a lot of places where a catastrophic failure could occur. I don't<br>understand why you're so worried about fractures, things would be solid so<br>there is no way the transition from -135C to -196C could be as a chaotic<br>flow, it would be a simple displacement and thus be easy to figure out<br>where things are suposed to go. To bring somebody back you're going to have<br>to do a lot of things more complex than that.</div><div><br></div><div>--> NOT MORE EXPENSIVE to store someone at temps higher than -196C if you design a passive storage tank properly. It will be VERY big, so it should be located in, I dunno, Comfort, Texas or Alaska or someplace else with a lot of inexpensive space.<br><br>> *By what technology can ASC be used to replace a human brain?*<br>><br><br>The information that ASC preserves can be used to replace a human brain in<br>a number of different ways. Electronics would be the most obvious method,<br>another possibility would be Drexler's atomic scale mechanical computers.<br>You could even go old school and make another biological brain if you could<br>find a reason for making use of such obsolete technology.  I can't think of<br>one.<br><br>--> YEAH, I'VE responded to this - ASC is not going to preserve enough info! Sorry, its very nice and a pretty method, but its not right for our goals because its pretty lossy.</div><div><br></div><div><br>>* I still prefer cryopreservation of original tissue*<br>><br><br>The atoms in your brain get recycled every few months and if you've seen<br>one carbon atom you've seen them all, so exactly what is so original about<br>that "original tissue"?</div><div><br></div><div>---> THE HIERARCHICAL INFORMATION is not in the atomic identy or geometry, so this is not a question. Replace all the atoms one by one you wish-as biology already does!!<br><br>*> 4) I don't think my atoms differ from your atoms. I don;t even think the<br>> atoms are important. I think my system and the information in the<br>> arrangement of my system is of surpeme importance,*<br>><br><br>I most certainly agree, in fact preserving that information is the only<br>thing that is important.</div><div><br></div><div>--> YAY! AGREED.<br><br>> *and I am not sure that can be copied, by nanotech or any other methods.<br>> Maybe it can. I am saying I do not know for sure*<br>><br><br>When it comes to Cryonics there is a lot we don't know for sure, so we just<br>do the best we can, and currently as proven by a electron microscope, the<br>best way to preserve brain information for the long term is ASC. Is it good<br>enough to bring somebody back if we had Nanotech?  I hope so but I'm not<br>sure.<br><br><br>> *> Each neuron in a working brain has between 10-10,000 dendrites, each<br>> dendrite has between 10-10,000 dendritic spines, a large percentage of<br>> which are dynamically remodelling. The connetions of each neuron (and there<br>> are 1000 types of neurons in the human brain) travel all over the brain,<br>> informing neurons near and far, in networks the pathways and correlations<br>> of which we do not know. Thats where the information lies.*<br>><br><br>I know that's where the information lies, and the best way to preserve that<br>information with the least amount of distortion is through ASC.</div><div><br></div><div>--> WHY DO YOU make that assertion? I consistently disagree.</div><div><br></div><div> We know that for a fact because it produces the best Electron Microscope pictures.</div><div><br></div><div>--> NOT ENOUGH</div><div><br></div><div>And dendritic spines are absolutely ENORMOUS compared to atoms, and the<br>very definition of Nanotechnology is the control of matter at the atomic<br>level. If Nanotechnology is impossible then Cryonics doesn't have a<br>snowball's chance in hell of ever working, but I don't see how that could<br>be the case. </div><div><br></div><div>---> OF COURSE NANOTECH is not impossible...as I said above.</div><div><br></div><div>I mean how do you think all those dendritic spines came into existence in the<br>first place? Through nature's own crude form of nanotechnology that's how.<br>And what random mutation and natural selection can do a intelligent<br>designer, aka people and computers, can do better.<br><br>* > And I didn;t even mention the chemical (neurontransmitter, ionic<br>> concentrations) information.*<br>><br><br>That's just more atoms in various positions.</div><div><br></div><div>--> NOPE.<br><br>*> Recovery of a system like this is a daunting task. *<br>><br><br>--> IT CERTAINLY is! That's why we can't do it right now.<br><br><br>> *> Save your original brain. *<br>><br><br>OK let's save it as best we can. ASC would save your brain, not with zero<br>distortion, but with the least amount of distortion currently known. The<br>best we can do is the best we can do so let's just hope it's good enough.</div><div><br></div><div>--> ASC IS LOSSY, just cryogenically preserve your brain. It could be sooo easy. <br><br>>  *I say ASC is complete brain desctruction. The information may or may<br>> not be saved - we don;t yet know where the information is,*<br>><br><br>the information may or may not be saved, maybe chaotic motion sets<br>in during freezing and even ASC can't preserve enough vital information to<br>bring you back, but if ASC isn't good enough then Alcor's current method<br>certainly isn't good enough either because we know for a fact from electron<br>microscope pictures that ASC does a better job at preserving information<br>with less distortion.</div><div><br></div><div>---> AS FOR CHAOTIC turbilence damaging cells, clearly Nature has solved this problem, as multiple organisims freeze solid and come back fine. Increasing viscosity dampens such turbulence, anyway, which is nice. <br><br><br>> > *you can have raw data, like back in 2000 when we had the human genome.<br>> remember that? There were coffee table bvooks with the sequence printed<br>> out. But the sequence alone - raw data - was meaningless. We are still<br>> learning, 20 years later, how to interpret it. By no means can that data be<br>> used to reconstruct a human *unless* you have tons of other information.*<br>><br><br>If you want to preserve the information on what makes you be you then ASC<br>is the way to go. </div><div><br></div><div>--> NICE TRY BUT NO, its not the way to go. Its the worst thing you can do to your data.</div><div><br></div><div>And you don't have to understand all the intricacies of<br>the human genome to xerox a coffee table book containing it, a child could<br>do it. And you don't have to have deep thoughts or a poetic soul to spell<br>check a book of poetry, you just need to know how to spell.<br><br>*8) YES I WOULD CARE!! That's my whole point! A copy is not and can never<br>> be you because "you" are a whole being, an agent - not fully described by<br>> information in your brain alone. A copy is a copy and when placed in<br>> another body, you are not in it.*<br>><br><br>I'm sorry Rose but that objection just makes no sense. Atoms are constantly<br>shifting into and out of your body but that makes no difference because<br>atoms don't have our names scratched on them. And unless you were<br>specifically told you'd have no way of even knowing if any additional<br>copies of you had been made. In fact in this context I don't even know what<br>"original" and "copy" mean. Are you the original Rose or was that the Rose<br>of one year ago? What about the Rose of 2 years ago, or 3, they all have<br>different atoms and some have longer memories than others.</div><div><br></div><div>--> HOPEFULLY BY NOW, with all the ways I have said the same thing, you can see  the sense in what I say. By no means do you need to agree, but what I say has sense. </div><div><br></div><div>--> THE AGENT that is my copy may not know it is a copy if the body match is perfect (doubtful). But that is not the point. YOU will not be there. Re-read my coffee and scone analogy, and tell me how in the world you imagine you will be in the copied agent when I terminate you (with your permission, of course). By what process will that transfer occur? It won't. Plus it violates the rights of your copy. He won't want to stop existing. So now you're being mean, on top of everything else. So mean. Oh, John, why?<br><br><br>> *> If someone makes a copy of you while you sleep (or at any time earlier)<br>> and puts it in another body, and then kills you - you are dead.*<br>><br><br>What if I gave you proof that is exactly what happened to you last night,<br>would you now feel dead? What if I gave you proof that happened every time<br>you went to sleep since you were born? Suppose every hour your body was<br>destroyed and instantly replaced by an exact copy, now let's do the<br>replacement every minute and then every second and then every nanosecond.<br>Through it all you notice nothing unusual and just go on and live your<br>life.</div><div><br></div><div>--> WHAT IF INDEED. Although intriguing stuidies have been done with consciouness and anesthesia (see Prof S. Greenfield's work), those are just conjectures. You can't prove it happens when I go to sleep, because it is not a fact,  but a hypothesis. More debate is available re: anesthesia, and also the destructuon of the thalamus. But in any case, in those examples, you reanmiate in the same body. Which is what I'm saying is OK!! </div><div><br><br>> > *You will have no access to the mind of the copy.*<br>><br><br>If you are the copy then you have the exact same access to her past<br>memories that she has, both will remember being Rose yesterday, but the two<br>of you will have different futures, you will have diverged because from the<br>instant of copying onward the 2 individuals will be in different places and<br>be seeing different things and be forming different memories.</div><div><br></div><div>--> THAT MIND WILL be in a totally different environment, with a huge amount of missing information, and that new agent is not and will never be you. It will be its own, separate agent. Not you. </div><div><br></div><div>--Regina<br><br><br></div></div>